Директор соціологічної служби Центру Разумкова Андрій Биченко взяв участь у прес-конференції новинної служби «Голос ю-ей», присвяченій сьомій річниці Помаранчевої революції.
— Оглядаючись на сім років назад, що взагалі дав Майдан, чи є якісь позитиви, чи навпаки — негативи, розчарування в суспільстві від подій на Майдані в 2004 році?
Перше — якісна зміна, яка сталася в результаті подій кінця 2004 ? початку 2005 року стосується, перш за все, активності громадян і самоусвідомлення населенням нашої країни себе саме як громадян України. Якщо кількісно вимірювати показники невдоволення громадянського суспільства чи організацій громадянського суспільства, то, можливо, це не так помітно, але якісно змінилася ситуація. В чому вона змінилася? До 2004 року будь-яка громадянська активізація чи-то в громадській організації, чи-то у вигляді самоорганізованих груп населення, чи навіть індивідуальна були, по-перше, на дуже низькому рівні в Україні. По-друге, скажімо, на неї мало звертали увагу. Тому була одна причина — головна причина: такі громадянські дії, такий громадянський активізм не мав результативності фактично. Тобто, громадянам було вкрай важко досягти результату. А якщо діяльність не приносить результату, навіщо на неї витрачати якісь ресурси — чи-то часові, чи-то сили, чи-то гроші?
І саме події 2004 року, саме Помаранчева революція показала, що так, не завжди, але бувають випадки, коли громадянська активність приносить результат і приносить результат абсолютно відчутний і реальний. І після цього насправді відбулася якісна зміна в усвідомленні населенням себе як громадян, сталися якісні зміни в підходах до громадянського суспільства, і насправді відбулися якісні зміни у підході влади до виборців.
Тобто, я не сказав би, що влада стала більше поважати своїх виборців, але, безумовно, якщо до 2004 року в багатьох владних колах панувала така думка, що, як кажуть, народ сприйме що завгодно, то після того стали звертати увагу на думку громадян і досі ця думка досить серйозно враховується. Враховується не так, як хотілося б самим громадянам, але на неї зважають. Це перше, що було позитивне.
Друге, що було позитивним, на мою думку. Це треба розуміти, що крім якогось історичного виміру — сім років після Майдану, а потім буде сімнадцять після Майдану, а потім ще щось. Тобто крім історичного виміру існував ще абсолютно реальний вимір, тобто це була конкретна реакція на абсолютно конкретні події — на фальсифікації під час виборів. Причому на фальсифікації неприкриті. Зараз можна говорити що завгодно, але ті, хто там був, у всякому разі я це бачив у Києві, причому, мені здається, що таке відбувалося фактично на всіх дільницях, ті, хто був у центральній частині та західній Україні й голосував у той день, вони не могли не побачити, як просто абсолютно не прикриваючись, цілими автобусами привозили якихось однаково одягнених у цивільне людей, вони стояли в чергах і, по-перше, не давали проголосувати громадянам, які прописані до цієї дільниці. По-друге, не відомо, що вони взагалі там робили й що вони вкидали до урн. Тобто фальсифікації ніхто навіть не намагався прикрити. І от Майдан став реакцією на ті події. Фальсифікації та їхній результат були зведені майже нанівець, хоча не можна сказати, що зовсім нанівець, але він свою місію виконав.
Тепер, щодо розчарування. Розчарування населення відбувається, звичайно, але, мені здається, що коли я сам говорив з багатьма людьми, які розчарувалися, не всі це усвідомлюють, хоча, мені здається, що немає, скажімо, розчарування в ідеалах Майдану, в ідеалах Помаранчевої революції. Є розчарування у конкретних людях, які не виправдали очікувань громадян, які, насправді, йшли, можна сказати, на громадянський подвиг, щоб привести певних людей до влади. І от ці люди, в першу чергу, це, звичайно, Віктор Ющенко, не виправдали очікувань людей. Тобто не виправдали сподівань, і тому є розчарування швидше у конкретній, скажімо, реалізації ідей Майдану.
Але, з іншого боку, я не знаю, з точки зору поточної ситуації чи майбутнього можна розцінювати це як позитив чи негатив, тобто негативно це теж може бути сприйнято, і вплинути на свідомість, але таке розчарування у Вікторові Ющенку було свого роду щепленням для суспільства, тому що багато настроїв під час Помаранчевої революції були романтичними, і це було щеплення. Тобто не будь-яка перемога суспільства зрештою обертається для нього потім благом. І зараз це має абсолютно конкретні наслідки, а саме те, що не довіряють громадяни всім політикам, незалежно від того, чи представляють вони партію влади, чи опозицію, і це може зіграти, звичайно, в подальшому негативно. Але, я сподіваюся, що це якимось чином може також змусити політиків замісіть того, щоб вирішувати свої питання у владі, прийти до того, щоб вирішувати проблеми суспільства, проблеми громадян.
І що стосується, власне, ситуації в країні та її зміни, то можна сказати, що Майдан — сам по собі, а зміна влади — сама по собі. Тому що, скажімо, динаміка підтримки нинішньої влади, нинішнього президента, хоча він прийшов при абсолютно чесних виборах до влади без усяких майданів, без фальсифікацій. Але динаміка підтримки Віктора Ющенка, починаючи з 2005 року протягом двох років 2005–2006 роки, і динаміка підтримки діяльності Віктора Януковича мають абсолютно однаковий характер, значне зростання на початку правління навесні: для Ющенка, скажімо, це був квітень 2005 року, а для Януковича травень 2010 року, і потім поступовий спад цієї динаміки. Тобто цифри дуже нагадують…
Зокрема, діяльність президента в жовтні 2006 року, коли був президентом Віктор Ющенко, повністю підтримували 9 відсотків громадян, діяльність президента Віктора Януковича у жовтні 2011 року повністю підтримують 10,5 відсотків громадян. Тобто трошечки більше, хоча, насправді, це статистично незначима різниця. Але, якщо говорити про не підтримку, то в жовтні 2006 року не підтримували діяльність президента 46 відсотків громадян, а в жовтні 2011 року — не підтримували діяльність президента 52,4 відсотки громадян. Тобто, як ми бачимо, цифри дуже близькі, й динаміка подібна, хоча начебто події інші, влада стабільна, й у владі нічого не відбувається, а тоді відбувалося стільки подій: і Майдан, потім розкол владної команди, потім зміна уряду, до речі, на протилежний…
Тобто, дуже багато чого відбувалося, а динаміка зберігається. І це свідчить, мабуть, про те, що висока підтримка що тоді, що зараз була спричинена швидше не конкретними діями влади, а це був певний кредит довіри. Тобто, сподівання людей на позитивні дії влади. І поступове зниження такої підтримки свідчить про те, що ні тоді, ні зараз влада не робила якихось кроків дійсно назустріч суспільству. Скажімо, не те, щоби кроків назустріч суспільству, а не вчинила певних дій, які б призвели до покращення ситуації в суспільстві, покращення ситуації для кожного громадянина.
І таким чином, ми бачимо, що з цієї точки зору, на жаль, влада не змінилася. Але, якщо якась політична сила раптом зважиться на такий експеримент, щоб дійсно, скажімо, забути про свої інтереси, перш за все фінансові, звичайно, і піти на те, щоб вирішувати фінансові інтереси держави, економічні інтереси суспільства, або фінансові інтереси звичайних громадян, а не державних службовців, то така політична сила, на мою думку, мало того що при чесних виборах переможе, але й якщо вона буде продовжувати так діяти й далі, вона зможе залишатися при владі дуже довго абсолютно законним шляхом, не зважаючи ні на які вибори. Тому що в суспільстві зараз є велике очікування на політиків, на політичні сили, які б вирішували саме проблеми суспільства.
— Ці політичні сили можуть зібрати новий Майдан? Чи для цього люди вже занадто розчарувалися?
По-перше, я не вважаю, що новий Майдан можуть зібрати політичні сили, як перший Майдан. Так, потім його, звичайно, підтримували політичні сили близькі до Віктора Ющенка, але це зібралися самі люди. Ми, до речі, бачили вже при новій владі, коли збиралися підприємці, яких збирала не політична сила, а їх збирали свої інтереси. Тобто я не думаю, що якась політична сила зможе зібрати Майдан, подібний 2004 року, але враховуючи ситуацію в суспільстві, й, перш за все, соціально-економічну, думаю, не виключена ймовірність того, що люди зберуться на новий протестний Майдан. Але як люди вже зреагують, коли його почнуть підтримувати певні політичні сили? Мені здається, тут уже багато що залежить від манери діяльності політичних сил, тому що, на жаль, політики наші, коли бачать, що люди самі щось зробити значуще, одразу намагаються це швиденько очолити.
І якщо так відбуватиметься, то, мені здається, що це лише зашкодить і громадяни відвернуться від цієї ідеї. Якщо ж політики будуть підтримувати цей рух щиро, або, принаймні, таким чином, щоб учасникам цих акцій здавалося, що щиро, то я не виключаю. Але оцінити таку ймовірність досить важко, і вже точно не можна сказати напевно, буде таке чи не буде.
— Багато експертів говорять про те, що люди взагалі розчарувалися у Майдані 2004 року. Скажіть, що показують дослідження з цього приводу сім років потому?
Спеціальних досліджень не проводилося. Але, я повторюю, я вважаю, — коли з людьми говорили про це на фокус-групах, на якісних дослідженнях, які насправді не дають можливості провести статистичний аналіз, — але все-таки більшість розчарованих людей розчарувалися в реалізації, а не в ідеях Майдану, по-перше. А, по-друге, зараз ми маємо при владі, вибачте за каламбур, владу, скажімо так, «антимайданну», для якої Майдан не те, що пам’ятна подія, а вони про неї воліли б забути — заборонили зараз святкування річниці Майдану в Києві. Але розчарування в цій владі анітрохи не менше. Як я вже сказав, динаміка підтримки діяльності нового президента дуже близько збігається з динамікою підтримки президента Ющенка в такий самий період його правління. Тобто, якщо й було якесь розчарування Майданом, то воно залишилося вже в минулому, і зараз уже набагато актуальніше питання розчарування в нинішній владі та її діяльності.
Так, законодавство приймається, але згортання демократії, безумовно, існує. Більше того, формально робляться начебто дуже красиві речі, скажімо, Податковий кодекс, який «помаранчева» влада обіцяла п’ять років і не прийняла, прийнятий. Але подивимося, чи дійсно це Податковий кодекс. Це фактично старе законодавство, й те, що з часів його прийняття, в нього внесено вже декілька десятків поправок, ця вже влада внесла, свідчить про те, що вони думали не про якісне наповнення документа, а потрібна була красива картинка.
Те ж саме про громадянське суспільство. Так, приймається законодавство, і це дуже позитивний момент. Але якщо за «помаранчевої» влади на засідання громадських рад при міністерствах дуже часто ходили міністри, віце-прем’єри, то зараз це, як правило, максимум начальник відділу, чи взагалі якась людина, яка нічого не вирішує, яку посилає міністерство формально для того, щоб було видно, що так, влада прислухається. Й наслідків рішення цих громадських рад не мають жодних.
Потім, якщо говорити про, скажімо, ставлення до громадян, і ставлення до Майдану, я теж не згоден, що хтось щось урахував, скажімо, в тому ж Податковому кодексі, тому менше протестів. Давайте пригадаємо, що за те саме, за що прибічники Януковича при «помаранчевій» владі теж у Києві тут стояли набагато довше, ніж «податковий майдан», точно так само ставили намети, й точно так само псували дорожнє покриття, за «помаранчевої» влади попри всі її там недоліки не було відкрито жодної кримінальної справи, й ніхто нікого не розганяв. Зараз у Києві «Беркуту» набагато більше, ніж протестуючих. Події 22 листопада 2011 року — яскраве свідчення тому. Тобто, я впевнений, що якби, скажімо, таку армаду міліції направили на одеських убивць, то ефект був би просто приголомшливий. У Одесі перелякалися б усі взагалі злочинці й рівень злочинності впав би у кілька разів.
Але влада показує силу в Києві. Якщо ми подивимося, то будь-які акції, які спрямовані проти нинішньої влади, мирні акції, на які подається заявка, забороняються рішенням суду. Тобто фактично складається враження, що суд саме забороняє опозиційні акції. А привід з новорічною ялинкою, яку почали встановлювати 22 листопада, по-моєму, можна в підручники якогось абсурду заносити. Тому треба тут розуміти різницю.
Скажімо так, «помаранчеву» владу можна оцінити як абсолютно безтолкову, це дійсно так. Тобто безлад був повний. Зараз порядок, але порядок спрямований на те, щоб, із одного боку, показати красиву картинку, з іншого боку, враховувати свої інтереси. Бо якщо казати про ту саму пенсійну реформу, то ми побачили, що ніде навіть слова не було щоб, скажімо, зменшити або зрізати пільги не лише чорнобильцям, а й державним службовцям усіх рівнів. Чому? Тому що вони опора нинішньої влади.
Якщо приймається дуже смішне рішення про офшори, то ми знаємо, що найбільша офшорна зона для українських олігархів, ми точно це знаємо, існують статистичні дані, що виводяться мільярди доларів на Кіпр, але ми бачимо, що оподатковуються всі офшорні зони крім Кіпру. Й це значить лише те, що гроші представників, у всякому разі деяких представників влади, знаходяться саме на Кіпрі. Так що їдьте на Кіпр і знайдете гроші.
Й тому формально існує демократія, скажімо так, при нинішній владі. Якщо при «помаранчевій» владі був значний розрив між обіцянками та діями, то за нинішньої влади надзвичайно велика різниця між картинкою, яку показують, і реальними справами.