На думку одного з найвпливовіших українців світу Богдана Гаврилишина, Україна не лише стоїть в авангарді Європи, вона може стати прикладом для наслідування для усього світу.
Про те, на чому ґрунтується його оптимізм, радник трьох українських президентів, економіст, фундатор економічного форуму в Давосі, член ініціативи “Першого грудня” розповів в інтерв’ю сайту “24″.
Пане Богдане, Ви відводите Україні дуже потужну роль у становленні майбутнього Європи та світу загалом. Чому саме Україна?
Є чотири основні характеристики ефективних країн, які нормально працюють: повна політична свобода; певний рівень економічного добробуту для цілого населення — тобто там є багаті, але немає бідних; соціальна справедливість; симбіоз з біосферою, а не руйнація та засмічення навколишнього середовища. Абсолютна більшість країн, за винятком кількох європейських, не має тих чотирьох характеристик. Їх потрібно полікувати, тому що вони є хворі в певному сенсі.
Хворі? Чому?
Хворі в першій мірі демократичні країни. У 1948 році була прийнята чудова Загальна декларація прав людини. Тоді були величезні сподівання. Але забезпечити ті права могли уряди лише деяких країн. Тому були і великі розчарування, критика урядів. Взагалі стало важче керувати країнами, важче бути владою. Вже в той час спілкування між інституціями та між країнами було на базі жорсткої конкуренції. Тому найбагатші могли забезпечити свої права, але більшість була позбавлена такої можливості. США — то маркантний приклад. Там, наприклад, 50 мільйонів людей, які бідні на права і не мають доступу до якісної освіти, не мають жодного доступу до системи охорони здоров’я. Обама пробував це змінити — не виходить.
Між країнами виникає подібна ситуація. Демократичні країни постійно навіть свого роду проповіді роблять, що всі повинні додержуватись тої універсальної декларації прав. Але США продає свої продукти до африканських країн за високі ціни, купує від них сирівці за низькі ціни, країни залишаються дуже бідні. Навіть ті декілька, де є нормальні уряди, не можуть забезпечити навіть базових життєвих прав, як то доступ до свіжої води чи якої-небудь охорони здоров’я.
І Україна здатна вилікувати їх, змінити світовий розклад?
Зараз у світі склалася така ситуація, що всі дедалі менше виграють, а більше програють. Тому нам потрібно переходити на нову парадигму – де б всі щось вигравали. Для тої парадигми потрібні два елементи: універсальна декларація обов’язків людини (тому що не все має робити тільки держава) і перехід на співпрацю (тому що не можна більше будувати стосунки лише на конкуренції).
Чому Україна може допомогти у лікуванні того світу? Тому що на Майдані, коли почали атакувати людей, створилися певні послуги: медична, релігійна, психологічна, освітня. Ці служби створили поодинокі люди. Ольга Богомолець створила першу службу. Вона просто сказала: “Роблю”. До неї долучилися інші люди, які щось знали про медицину. І це працювало. Не з’явився на Майдані інший лікар, який би створив іншу медичну службу, щоби лікувати краще. Там не було конкуренції.
Цікаво, що всі ці служби було створено не за наказом уряду, а через почуття обов’язку перед своїми співгромадянами та країною. Так само зараз дуже багато добровольців вирішили піти в АТО. Добровільно, знаючи, що вони ризикують своїм життям, ніхто їм того не наказував.
Так що наші люди вже почали діяти згідно з тою новою парадигмою, за якою повинен жити світ. Світ дуже багато Україні допомагає. З одного боку санкції, з іншого — фінансова допомога. Але і ми можемо помогти тому світу, він зайшов у певний глухий кут.
І ми, українці, можемо допомогти з нього вийти?
Так. Я думаю, що то є чудово навіть для нас самих усвідомити, що ми не мусимо у всьому доганяти світ — чи то Європу, чи то США. Ні. Ми є в дечому вищі від того світу. Вони мають нас копіювати.
Разом з тим, після Євромайдану все ж з’явилось чимало людей, які трошки розслабилися, і сказали, що тепер у нас є нова влада, хай вони нами опікуються, роблять реформи, а ми будемо займатися власним життям…
Думаю, це можна трошки інакше інтерпретувати. Це є нормально, оскільки ті люди не могли робити реформи. Весь Майдан не міг їх робити, лише поодинокі люди, які пішли у владу. Разом з тим, ми ще бачимо якісь демонстрації; вояки, які пішли воювати — далі воюють. Тобто люди не байдужі до країни.
Так що це є розчарування. Частково — через те, що ми хочемо бути надто швидкими. Частково — через тиск зовнішнього світу, що всі наші дії, мають тотально відповідати Конституції, існуючому законодавству. Тому уряд до певної міри є досить імпотентний, не може проводити тих реформ.
“Щоби суспільство довіряло уряду і президенту, треба, щоби воно було добре проінформоване”
З чого, на Вашу думку, уряду потрібно починати?
З корупції. Жерла корупції є різні. Найбільше в тому, що у нас є так багато різних ліцензій, дозволів, інспекцій, бозна чого. Є величезна бюрократія, яка займається тим, як створити бізнес, як правити той бізнес. Ідеш до того бюрократа, щоби то дістати — і треба помастити руку, інакше не дістанеш.
Один молодий чоловік з Одеси напрацював зі своїми колегами чудову програму про дерегуляцію. На його думку, замість того, щоби творити ще одну бюрократію, яка би воювала проти корупції, потрібна дерегуляція. Тим самим можна викоренити причину: не потрібно ліцензії — ти не йдеш і не платиш. Якщо зменшити ту бюрократію на третину, чи, може, навіть на четвертину, вона могла би працювати більш ефективно. Тоді можна заплатити тим, хто лишається, трошки більше, чим ми тепер платимо.
Що заважає впровадити цю програму в життя?
Наш міністр економіки і торгівлі почув про цього молодого чоловіка, попросив його назустріч і зразу запропонував йому стати своїм заступником. Той відмовився. Він сказав: “Я зі своєю командою буду вашим радником, як то потрібно, але не буду заступником міністра”. Наче цей міністр сприйняв цю програму, і вважає, що то правда дуже добрий підхід. Так що намір є.
Але в уряді треба підходити до того системно. Ми повинні діяти і діяти рівночасно на цілому фронті. Інакше ця існуюча бюрократія заблокує такі дерегуляції.
Тобто, ми можемо сподіватися, що найближчим часом вона буде впроваджена?
Будемо сподіватися. Не тому, що хочемо тільки насолоджуватися життям, а тому, що можемо навіть допомагати цьому уряду. Є ще багато розумних людей, які би це робили, якби була можливість їм в який-небудь спосіб добровільно допомагати.
Як можна створити таку можливість?
Найближчим часом буде зібрання ініціативної групи 1-го грудня. Вони будуть дискутувати звернення до президента і до уряду про те, що ті мусять більше спілкуватися із людьми, із суспільством. Щоби суспільство мало довіру до уряду і до президента, а це капітально важливо, треба, щоби воно було дійсно добре проінформоване і проінформоване про правду. Коли буде більше довіри, ми, як зможемо — допоможемо.
Ви маєте можливість порівнювати відкритість різних українських президентів та урядів. На Вашу думку, нинішня влада є відкрита?
Ну, вона точно більш відкрита від влади Януковича. Але у цьому питанні були певні фази, як я можу судити зі свого досвіду як радник тих найвищих осіб. У Кравчука була відкритість, але з ним була велика трудність, бо він нічого не розумів про економіку. Наприклад, у його оточенні було троє людей, які вирішили облігації України вилити за 10 млрд доларів. Ці хлопці робили те, що мало бути жахіттям для України. Коли я їх спитав, що є гарантією тих облігацій, вони мені сказали: “Україна”. Себто, наприклад, мафія Італії, або багаті люди нашого північного сусіда могли викупити всі ці облігації за 10 млрд, то не така вже величезна сума, і сказати Україні — якщо не можете сплатити нам ці кошти назад, то ви нам належите. Я переконував Кравчука не виступати з тою пропозицією у парламенті, не переконав. Він таки виніс ту пропозицію у Верховній Раді. На щастя у ВР було кілька людей, що розуміли про це і вони того не проголосили. Міжчасі ті хлопці зачали розпродувати ті облігації і зуміли продати кілька в Лондоні. Наш посол тоді якось їх там перехопив і ту справу закрили. Це вам приклад, що відкритий — так, але мав трохи брак знання та компетентності.
Був досить відкритий і дуже добре працював Ющенко, як був прем’єр-міністром. Фатально було, як він став президентом. Але як він був прем’єр-міністром, а Юлія Тимошенко була заступником прем’єра — то була фантастична команда. Вони зробили величезну справу. Компанії, що працювали в енергетичному секторі, погоджували між собою речі на базі бартеру. Тому вони не отримували жодних прибутків і не платили податків. Тимошенко, знаючи добре про той сектор, прийшла з такою пропозицією: маємо змусити їх переходити на монетарні транзакції. Ющенко погодився. Це рішення прийняли. І зразу прийшли прибутки, почався великий приплив доходів до бюджету. Виплатили велику заборгованість пенсій і зарплат. Почався економічний зріст — 9% росту ВВП без інфляції навіть. Це було дуже сильно.
Зі мною Кучма при першому мандаті і на початку другого був тотально відкритий. Коли прийшов Медведчук, він став зовсім іншою людиною.
Так що то коливалося. У нас нема дуже добрих, ясних прикладів, із чим порівнювати теперішній уряд.
Теперішня зв’язка “прем’єр-президент”, за Вашими оцінками, наскільки буде ефективною?
Я знаю одного і другого дуже добре. Не хочу критикувати ні одного, ні другого. Це не порядно. Але дивлячись, наскільки то довго забрало створити коаліцію — якщо робити екстраполяцію, ледве чи вони будуть працювати як команда.
Тоді який вихід для держави з такої ситуації?
Скажімо так: надіюся, що вони бодай ключові речі зможуть погодити.
Разом з тим, в уряді є досить багато компетентних людей. Було би добре, наприклад, якби ми мали скоріше Раду міністрів, і там би був голова Ради міністрів. Це звучить дивно, бо так було за Радянського Союзу. Але, наприклад, так є в Італії зараз. При Раді міністрів є дискусія, яка дозволяє гармонізувати їхні дії. Міністри виходять зі своїми пропозиціями, дискутують на рівні Кабінету, є погодження, чи добре те рішення, — робиться далі те чи інше.
Що б дав такий формат роботи?
Якщо б Кабінет діяв у цей спосіб, президенту було би легше з ним спілкуватися. Президент би не виходив з ініціативами, він погоджував би рішення, знаючи, що цілий Кабінет Міністрів їх дискутовував, себто, що уряд буде за тим.
Я пробую, радше ніж критикувати чи робити погані прогнози, сказати, що є певний спосіб виходу. Але на це треба доброї волі і треба підпорядкувати себе меті. Більше думати про Україну, а не про те, скільки хто має влади чи повноважень.
“Дуже мало потрібно, щоби українське економічне диво почалося”
Ви писали, що українці спроможні зробити економічне диво. Разом з тим, чимало експертів кажуть, що зараз економіка країни у поганому стані і Україна наближається до дефолту. На чому ґрунтується Ваш оптимізм?
Воно так трохи виглядає, що ми наближаємося до дефолту. З іншого боку, як бачимо, є договір між Міністерствами фінансів України та США, що Штати гарантують виконати кредити для України на 2 млрд. Тобто, Україна позичить в якійсь інституції 2 мільярди, і якщо вона не сплатить ці кошти, то їх мусить сплатити США. То є дуже сильна гарантія. Автоматично це полегшить Україні дістати тих 2 млрд з періодом амортизації дещо довшим і відсотком набагато нижчим, ніж якби не було цієї угоди. Євросоюз також вирішив надати Україні 15 млрд допомоги.
Тому я не думаю, що Україна прийде до дефолту. Але доки економіка зрівняється — то забере трохи часу.
Щодо економічного дива — воно дійсно може статися?
Так, у нас є для того всі дані.
Які саме?
Маємо всі потрібні природні ресурси. Маємо кваліфікованих людей. Ми з природи є працьовиті люди.
Але потрібні ще й передумови. Перше — коли з нашої праці нам дають заробити на нормальне життя. Друге — якщо є внутрішня мотивація. Людям треба дати певну волю на всіх рівнях вирішити, не що вони роблять, а як вони це мають робити, тобто — у їхній спосіб. Щоб вони відчували певну власність над своєю працею Така мотивація є фантастична.
Так що маємо зробити ясний закон про право власності, ясну судову систему і ясні правила гри. Ну і потрібно перевести багато державних підприємств у приватну власність. Хіба, зберегти ті так звані природні монополії. То дуже мало потрібно, щоби українське економічне диво почалося.
А Ви можете вказати орієнтовний термін його початку?
Я думаю, що початок може бути за два роки. Але потрібні ці передумови. Україні потрібні тотальні трансформації. Потрібно навіть змінити статус країни. Вона дійсно повинна бути унітарною державою, потрібна велика децентралізація. Треба змінювати і судову систему, і економічну. Соціальну політику також треба міняти.
На що я надіюся, що цей уряд, цей парламент, цей президент деякі реформи зроблять, і та трансформація пройде трошки легше, ніж це було б за Януковича.
Якою Україна вийде з війни з Росією?
Ми вже перетворилися з плюроетнічного народу на плюроетнічну, патріотичну українську націю. Це вже один дуже добрий результат. Я думаю, що ми вже не повернемо до того, що станемо радянськими людьми. Під тим, я би сказав, що Україна вийде очищеною. Звичайно, дуже послабленою.
Також я думаю, що в нас уже ніколи ілюзій не буде відносно того, що ми можемо бути братнім народом.
Територіальна цілісність буде збережена?
Думаю, що так. Думаю, що навіть Крим колись повернеться. Не тільки тому, що там є кримські татари, хоча це — дуже важливий фактор. А тому, що всі пригадають, що життя, коли Автономна Республіка у складі України, куди краще, ніж життя у суб’єкті РФ. То буде не мілітарна акція. То прийде з нутра.
Євгенія Мазур, Телеканал новин “24″
