Між тим, українські та міжнародні експерти застерігають, що ще рано ставити крапку у напрацюванні комплексної антикорупційної програми. На думку викладача Міжнародного інституту менеджменту, радника банку «Кредит Дніпро» з питань кредитування сільського господарства, екс-керівника ряду проектів Світового банку та Євросоюзу в Україні Гарі РОШЕ, лише однієї правової реформи замало, серйозних змін потребують і інші аспекти функціонування громадянського суспільства. Ми зустрілися, щоб поговорити про його пропозиції.
– Як ви оцінюєте рівень корупції в Україні?
– Не забувайте, що я іноземець, у мене інший менталітет. Тому я часто помічаю те, на що ви просто не зважаєте. Зокрема, це стосується корупції. В Україні вона присутня майже повсюдно – як на побутовому рівні, так і в питаннях державної політики. Часто різниця полягає лише в рівні її виявлення. Чим він вищий, тим, відповідно, більший масштаб корупції.
Однак останнім часом я все частіше зустрічаю людей, котрі не хочуть миритися з такою ситуацією. Особливо багато їх стало після недавнього Майдану. І додає оптимізму те, що з корупцією не хочуть миритися молоді люди. У них уже зараз формується новий європейський світогляд і нові підходи до життя. А це означає, що корупцію в Україні рано чи пізно переможуть.
– Як ви думаєте, чому корупція прижилася в Україні?
– Кілька років тому я почав читати історію України. І зрозумів – українці тривалий час хотіли жити самостійно, щоб мати свою державу, свою культуру, свою історію. Аби не бути продовженням Росії, Польщі, Австрії. Але українську ідентичність вбивала радянська влада. На мою думку, це є головною причиною нинішньої корупції. Щоб її подолати, українцям дуже важливо ідентифікуватися як нації. Важливо напрацювати свої суспільні цінності та принципи й дотримуватися їх. І тоді не буде приводу говорити про українців без належної поваги.
Корупціонера можна схопити за руку. Його можна покарати за законом, але навіть такі радикальні заходи не здатні побороти саме це негативне явище. Вони можуть дати лише незначний ефект на невеликому відтинку часу. Найефективніший метод боротьби з корупцією – це формування сучасної культури у відносинах між людьми, яка підживлюється глибокою повагою до традицій, що склалися, та високим патріотизмом.
Українцям потрібно визначити свою ідентичність, і жити таким чином, аби їх слова не розходилися із справами. Світоглядні зміни повинні зачепити різні сфери суспільного життя і відбуватися в родинах, у школах, в університетах, на підприємствах – люди повинні хотіти жити чесно, захищати цілісність держави та бачити перспективи її розвитку. Жодних компромісів. Напрацьовані внутрішні переконання сприятимуть дотриманню закону. Якщо хтось і наважиться на порушення, інші не дадуть йому це зробити. Суспільна думка – це вкрай дієвий інструмент. На сьогоднішній день такою є головна можливість для українців досягти національної тотожності, за яку боролися багато поколінь.
– Як можна виробити моральні принципи, спрямовані на чесне та непідкупне служіння суспільству та державі?
– Освіта є незамінним інструментом. Уряд, освітні заклади, а також неурядові організації повинні приділяти серйозну увагу питанню морального виховання. Для формування нової української культури необхідна співпраця між релігійними громадами, неурядовими організаціями та державними установами.
– Після Майдану були великі сподівання, що боротьба з корупцією посилиться. Та наразі цього не сталося. Чому?
– Це розчаровує багатьох, в тому числі, й мене. Вже майже 25 років Україна є незалежною державою. Та парадокс в тому, що законодавча база хоча й напрацьована нова, та часто її ідеологія та зміст нагадують те, що дісталося від радянського минулого.
Чинне законодавство має дуже багато недоліків. За бажання його легко можна обійти. І багато хто активно користувався такими можливостями. Формально вони не були порушниками законів, і їх неможна було притягнути до відповідальності. Таким чином, корупційні схеми були фактично узаконені.
Важливо відзначити, що правові імперативи та штрафи мають досить обмежену за своєю ефективністю сферу діяльності. В Україні можуть розроблятися хороші закони, але при ухваленні до них вносяться зміни, які їх суттєво погіршують. А потому ми постійно чуємо, що вони й зовсім не виконуються.
Наведу приклад. Тривалий час я займався розвитком агрострахування в Україні. 2012 року було ухвалено закон, над проектом якого я також працював. Він був покликаний сформувати сучасну систему агрострахування, встановити інструменти для чесної та добросовісної роботи. Однак останньої хвилини були внесені зміни, які не дозволили забезпечити прозору роботу на ринку, і зробили неможливим усунення некваліфікованих компаній.
До закону було закладено чимало недоліків, і всі знають про їх наявність. Більше того, багато хто продовжує ними користуватися у власних інтересах. Тому всіляко заважають розгляду у Верховній Раді нового агрострахового закону, який повинен закрити чинні нині корупційні схеми. І цей законопроект вже тривалий час залишається без руху в парламенті.
– Є думка, що чим бідніша країна, тим вищий рівень корупції.
– Було б невірно сказати, що бідність чи відсутність матеріальних ресурсів створює корупцію. По-перше, українці не бідні.
І я не кажу, що Україна – країна корупції. Багато українців мають найвищі моральні чесноти. А говорити, що Україна корумпована, це означає вважати, що всі українці корумповані. Тут є корупція і її масштаб більший, ніж, наприклад, у США, де я народився, чи в Голландії, громадянином якої є. Та я жив у багатьох країнах, в тому числі, і в африканських, азійських. Приміром, в Індії, Шрі-Ланці. Все пізнається в порівнянні. Люди в Україні високоосвічені, здібні, вони мають житло, роботу.
Багато хто розуміє, що корупція – це обкрадання держави, державного бюджету. І це відбувається не лише тоді, коли йдеться про великі фінансові потоки. Бюджет обкрадається і тоді, коли дають хабарі чиновникам, лікарям, вчителям, представникам правоохоронних органів тощо. Ці гроші прямо осідають у їхніх кишенях і податки, як ви розумієте, з них не платяться.
І завдяки корупції відбувається неправильний перерозподіл національного багатства. Більша його частина з часом зосереджується в руках небагатьох, це ті, кого називають олігархами. Олігархія породжується корупцією і за рахунок корупції живе. Багато недобросовісних чиновників владу використовують для власного збагачення.
У США також є корупція. Але там розвинене громадянське суспільство та сильний середній клас. А ще є закони та система, спрямована проти корупції. Все це працює, як працює і принцип, згідно з яким важливе значення має не наявність великого капіталу, а те, наскільки чесно він зароблений.
– Деякі експерти пов’язують високий рівень корупції в Україні також із наявністю великої кількості державної власності. Що ви думаєте з цього приводу?
– Не можна сказати, що бізнес не бере участі в корупції. Він не менш активно створює корупційні схеми. Хоча, звичайно, державна власність також залучається до них.
Та я б не брався неодмінно пов’язувати наявність державного сектору з корупцією в країні. Приміром, у тій же Голландії державні чиновники та державні структури працюють дуже чесно. І якщо в цій сфері і є корупція, то її зовсім мало.
Інша справа, що в Україні дуже багато державних підприємств. Вони дісталися у спадок від радянської системи, яка заохочувала корупційні схеми, і зараз дуже часто існують для того, щоб заробляти гроші таким само нечесним шляхом.
Я почув на одній нараді, що на котромусь із українських державних підприємств спробували провести аудит. Та зробити цього не змогли, бо не знайшли половини необхідної для цього інформації. Я не знаю, як це може бути, але підприємство продовжує працювати.
– Земельну корупцію в Україні прийнято вважати дуже високою. Наша країна не наважується провести глибоку земельну реформу, що передбачає впровадження механізму купівлі та продажу земель сільськогосподарського призначення. Чи може повноцінний земельний ринок знизити рівень корупції в галузі?
– Необхідність впровадження такого ринку вже давно обговорюється в Україні. Є політичні аспекти цього питання, та я хочу говорити про суто практичні.
Давайте подивимося на ситуацію очима банкіра. Якого сільгоспвиробника він захоче кредитувати? Звичайно ж, банк надасть перевагу великому господарству. Бо воно більш надійне і має достатнє заставне майно для покриття позики.
Банки також зацікавлені кредитувати дрібних та середніх фермерів, та тим бракує застави. І виходить, що їх можливості розвивати свій бізнес блокуються, оскільки земельна реформа не завершена.
В Україні земельні паї переважно невеликі, вони складають 5-10 гектарів. Таких земельних площ недостатньо, щоб організувати високопродуктивне товарне виробництво та успішно самостійно конкурувати на ринку.
Вихід тут єдиний – об’єднувати ці поля, щоб створювати більші ділянки площею 100 чи 500 гектарів. Адже бізнес повинен забезпечувати достатні доходи сім’ї, щоб молодь хотіла ним займатися та залишатися жити в селі.
Сьогодні цілком реально фінансувати сільськогосподарське виробництво через велику кооперативну діяльність. Але ми наразі не бачимо нормальних сімейних ферм, що здатні створити базу для такої кооперації.
І тоді виникає питання: а хто буде учасниками земельних аукціонів після відміни мораторію на продаж земель сільськогосподарського призначення?
На мою думку, зараз особливу увагу державі слід приділити становленню та розвитку малого та середнього агробізнесу та сільськогосподарської кооперації. Вони будуть цікаві не лише банківському капіталу. Вони посприяють посиленню конкуренції в галузі, братимуть активну участь у вирішенні земельних питань, в земельних аукціонах, і тим самим допоможуть зниженню рівня земельної корупції.
– Вже набув чинності закон про електронне декларування. Наскільки він посилить боротьбу з корупцією?
– Примітна деталь – Верховна Рада ухвалила цей закон не з першої спроби. Депутати не випадково відкладали його ухвалення у повній відповідності з рекомендаціями ЄС. Припускаю, що багатьох стримувала одна обставина: за наявності даного закону надбанням громадськості стає інформація про те, хто і яким майном володіє, як його придбав і на які кошти.
В якийсь момент ситуація з законом про електронне декларування доходів загалом зайшла в глухий кут. Були навіть пропозиції, мовляв, давайте розпочнемо з чистого аркуша. І на те, що вже зроблено, заплющимо очі. Та після ухвалення закону суворо слідкуватимемо за його виконанням, і так само суворо каратимемо його порушників.
Та проблема в тому, що ті чиновники, які вже збагатилися нечесним чином, не хочуть починати жити по-новому. Адже на утримання їхніх будинків, на експлуатацію дорогих автівок, на підтримання усталеного високого рівня життя потрібні чималі гроші. А їх вони можуть отримати лише завдяки звичним корупційним схемам. Тому чиновники, в тому числі, й деякі депутати, всіляко гальмували ухвалення важливого закону.
Я вважаю, що Євросоюз в даному випадку вчинив дуже правильно. Він не поступився своїми принципами та наполіг на ухваленні закону. Принципи, які закладені в ньому, діють і в країнах ЄС. Там, де більше прозорості, там менше корупції.
Ухвалення закону про електронне декларування створить передумови для формування в подальшому української влади виключно з чесних людей. Бо люди на виборах завжди зможуть визначити, хто справді гідний їхньої підтримки.
Та я все-таки підкреслюю, що законодавчі реформи лише тоді дадуть позитивний результат, коли відбудуться й необхідні зміни суспільної свідомості, культури, відносин. Ці процеси вимагають активності бізнес-середовища, закладів освіти, родини, громадських організацій, церкви. І про успішність можна буде говорити тоді, коли люди не просто побояться давати хабар, а не захочуть цього робити через внутрішні переконання.
Завдання подолання корупції у суспільному житті має багатоаспектний характер. Важливо передбачити адміністративні процедури та правові гарантії, однак такі заходи можуть не забезпечити змін в індивідуальній та інституційній поведінці. Управління, по суті, ґрунтується на моральній та духовній практиці, компас якої знаходиться у людському серці.
Максим НАЗАРЕНКО,
Національний прес-клуб «Українська перспектива»
