Координаторка напрямку «Європейська інтеграція» Центру політико-правових реформ Вікторія Мельник у програмі «Європейський простір» на телеканалі Еспресо розповіла про ключові висновки останнього звіту Європейської комісії щодо прогресу України на шляху до членства в ЄС. Експертка пояснила, чому це технічний, а не політичний документ, які реформи вдалися, над чим ще треба працювати, і чому літня криза навколо антикорупційних органів могла поставити під загрозу весь євроінтеграційний процес.
Юрій Фізер: Якщо говорити більш загально, як ви оцінюєте сам формат цього звіту, який презентували у Брюсселі? Він був більше політичним чи все ж таки технічним?
Вікторія Мельник: Дякую за запитання. Це насправді, напевно, дуже влучне запитання в контексті того, що саме цьогорічний звіт він так збурив і експертне середовище, і фейсбук-спільноти, якщо можемо так сказати, багато оглядів на нього.
Насправді, це такий черговий технічний елемент в межах переговорного процесу. Звичайно, якщо ми говоримо про переговори про вступ України до ЄС і будь-якої іншої країни, це і політичний, і технічний аспект, вони між собою переплітаються і призводять до того, що ми отримуємо різні інструменти.
Конкретно, якщо ми говоримо про оцінку Єврокомісії, це можна сказати технічний інструмент. Комісія саме оцінює який стан справ, яка є динаміка, яким чином взагалі країна рухається. Але в той же час, звичайно, ми маємо розуміти, що рішення завжди за країнами-членами. І це фактично те саме, що ми бачимо в реформах. Напрацьовують її в нас державні службовці, а рішення приймають політики. Тому я б його оцінювала все-таки як технічний, і напевно нам треба це враховувати, коли ми його аналізуємо.
Ю.Ф.: А чому саме цей звіт збурив навіть Фейсбук-спільноту?
В.М.: Мені здається, що це такий якийсь логічний етап, який відбувся. Європейська інтеграція стає популярнішою. Саме переговорний процес, бо європейська інтеграція в нас відбувається вже деякий період часу. Переговорний процес набуває своєї популярності, за ним більше спостерігають, він стає все важливішим і він є одним із таких трансформаційних важелів наших реформ і нашої системи. Тому він привертає увагу.
Другий елемент, мені здається, останній рік не був простим для України, особливо в контексті реформ. У нас влітку були певні кризові елементи. І, звичайно, його очікували, напевно, більше для того, щоб зрозуміти, як наші партнери це бачать. І, напевно, такі обговорення сталися. Хтось чекав більше різкого звіту. Хтось хотів більше жорстких рекомендацій, а хтось навпаки чекав там певного успіху в цьому процесі.
Ю.Ф.: А от стосовно цієї жорсткості, про яку ви згадали, а мені особисто видається, що він, якщо порівнювати з попередніми звітами, ну зокрема з 2022 року, цей був жорсткішим.
В.М.: Мені так не здалося. Можливо, це, звичайно, моя призма, оскільки кожного дня з цими питаннями ми працюємо. І, можливо, звичайно, після останніх якихось потрясінь ми очікували чогось більшого від Комісії. Проте наш європейський партнер, вони неодноразово зазначали, що вони не будуть якимось поганим поліцейським і тому подібне. Тому вони зберігають важливість аналітичного компоненту.
У нас відбувся скринінг, він теж вплинув фактично на оцінки, які ми бачимо нині в звіті про розширення. І, насправді, там є дуже такою дипломатичною мовою відзначені ті проблеми, які ми десь, напевно, можемо сказати, що допустили як країна. Але, все-таки, це поки натяки, це не якісь жорсткі умови. І насправді це дійсно, як ви зазначили, це сигнал нам звернути увагу і більше над цим працювати. В наступному звіті бачити кращі показники і не бачити жорстких заяв в нашу сторону.
Наші здобутки
Ю.Ф.: Давайте тепер якось більш детальніше по звіту пройдемося. І хотілося б спочатку, звісно, з наших здобутків. От на чому наголошує Єврокомісія? Що нам вдалося?
В.М.: В нас ми бачимо хороші показники по певних розділах і певних кластерах. Наприклад, ми бачимо хороші показники традиційно в шостому кластері. Почнемо, так би мовити, з найбільш приємного – шостого кластеру. Це зовнішня політика і безпека. В нас там четвірка, тобто просунутий такий рівень досягнення відповідності. У нас є хороші оцінки, які стосуються митного союзу, є хороші оцінки, які стосуються енергетики, але тут ми маємо враховувати, що кожен із цих розділів має ще й технічний аспект.
Якщо ми все-таки повернемося до нашого найулюбленішого засадничого кластера – це фундаментальних реформ – там в нас менше таких вітань з успіхами. Для багатьох експертів за останні дні було сюрпризом, що в нас насправді відзначений середній рівень в реформі державного управління.
Ю.Ф.: А чому це?
В.М.: Це цікавий елемент, оскільки, наприклад, ми в Центрі теж багато працюємо з цією реформою, ми навпаки намагаємося постійно привернути увагу ширше до цієї реформи, бо вона найменш популярна, вона дуже технічного аспекту. Але треба розуміти, що в частину оцінки цієї реформи публічної адміністрації туди входить такий компонент, як адміністративна процедура, надання послуг і цифровізація. І традиційно в нас це в розділі і зазначається як один із успіхів, хоча за закон про адмінпроцедуру боролися експерти більше 20 років. Наразі ми маємо певні ризики, потрібно ще доопрацьовувати. Але поки ми в цьому елементі.
Ю.Ф.: Це якраз і наступне питання, тому що я хотів розпочати все ж таки з наших успіхів, з наших досягнень, і зрозуміти, чи вони справді були, чи це не було якесь там перебільшення з боку Європейської комісії.
В.М.: Я не думаю, що це було перебільшенням. Певні здобутки дійсно відзначені. Маємо також зазначити, що в цьому році були також затверджені важливі документи. Це дорожні карти реформування, які є частиною зобов’язань по переговорній рамці України для відкриття кластеру фундаментальних реформ. Це дорожня карта верховенства права, реформи публічної адміністрації, функціонування демократичних інститутів, план по національним меншинам. Це теж дуже величезний обсяг роботи. Потрібно розуміти, що робота велась довго, проводились консультації, напрацьовувалися документи.
Тому дійсно певні здобутки вони є, і це добре. Було б дуже погано і дуже дивно, якби їх не було, коли працює така велика команда. Все одно, наші партнери постійно зауважують, що merit-критичний підхід, тобто заснований на заслугах, для них дуже важливий в переговорному процесі. І вони постійно на цьому наголошують.
Дійсно, є величезна підтримка України, але в той же час ми теж робимо певні кроки з точки зору реформування. Але, звичайно, найперше, я думаю, важливо відзначити – це підтримка українців в процесу вступу до Європейського Союзу. І насправді те, що роблять Збройні Сили України, ми їм дуже вдячні, що ми можемо робити свою роботу, але вони найбільше теж вкладаються, бо вони бережуть нині європейський континент.
Проблемні зони
Ю.Ф.: А тепер давайте поговоримо, все ж таки, про ті проблемні моменти, на які звернула, як ви сказали, так трошки, можливо, навіть завуальовано, можливо, так приховано, відкрито, але все ж таки не так різко звернула Єврокомісія. Які це проблеми? Чи це можна назвати проблемами? Чи це якесь недопрацювання?
В.М.: Я полюбляю чесно говорити про те, що це поле для нашої роботи, тобто те, що ми маємо зробити.
Влітку настав певний критичний момент, всі могли його споглядати, це зазіхання на антикорупційну інфраструктуру. І це, напевно, перший критичний момент, який ми маємо відмітити. Дійсно, він більш м’яко сформульований саме в звіті про розширення, але, можу зауважити з цього досвіду, великий вклад в те, що ми подолали цей такий негативний репутаційний ризик – частково подолали, я все-таки буду вважати, що він частково подолений – це той факт, що насправді підтримка вступу від громадян і протести молоді, вони зробили ключовий вклад в це.
Навіть коли ми спілкуємося з представниками країн-членів ЄС, вони чітко заявляють, що для них основним елементом тут стало, що громадяни вийшли за ці реформи. На це звернули увагу, але також означало, що якби ці загрозливі положення не були відкатані, це нанесло б величезний удар по процесу європейської інтеграції. І це поставило під великий сумнів взагалі сподівання і той вклад, який Україна хоче зробити до антикорупційної реформи. Все-таки вона залишається однією з ключових для європейських партнерів.
Ю.Ф.: Чи могло б воно загальмувати наш євроінтеграційний поступ?
В.М.: Я думаю, якби ми його не повернули частково – є певні норми, які ми не повернули, вони менш такі вокальні, якщо можна так зазначити, але вони теж тут зазначені – якби ми не повернули, я думаю, що величезні ризики зупинки або меншої підтримки від країн-членів, вони б точно були.
Ми бачили вже приклад Грузії, яка, гарно було показано в сюжеті, що нині ми винуваті виходить в їхньому кандидатському статусі. Але насправді ми пам’ятаємо, що прийняття одного закону фактично поставило на стоп їхні переговори. Нам критично неможливо допустити ще більших помилок або подібних помилок в цьому процесі. В нас дуже маленьке вікно для можливостей і кожна хвилина золота для нас.
Ю.Ф.: Які ще проблемні моменти, на які звернула Єврокомісія увагу?
В.М.: Знову ж таки, я буду більше сфокусуватися саме на фундаментальному [кластері], бо цей кластер для переговорів є найбільш суттєвим. Він задає весь темп переговорам, він має відповідну методологію розширення, яка була оновлена у 2020 році, вона передбачає зворотність. Тобто, якщо буде зворотність реформ у цьому кластері, буде зворотність процесу переговорів. Завжди можна відкатити туди на початок.
Ю.Ф.: Саме те, що і в Грузії сталося.
В.М.: Так, в них взагалі зупинка, але фактично Європейський Союз може застосувати такі, можемо назвати це санкціями, і відкатить переговори на якихось з етапів попередніх, якщо будуть відкати конкретно, що стосується верховенства права, демократії, урядування.
І ми маємо фокусуватися дуже на цій роботі. І оскільки ми хочемо, ми маємо, перш за все, відкрити фундаментальний кластер, треба показувати гарну динаміку. Ну і загалом, оскільки більшість питань європейців стосується саме цього кластеру, звичайно, для репутаційного такого фону нам дуже важливо демонструвати найбільший поступ тут. І все одно ці реформи залишаються найскладнішими. Тут має бути політична воля, здоровий діалог і бажання втілювати реформу.
Про політичну волю
Ю.Ф.: Ви як експертка бачите цю політичну волю, це бажання у наших установах?
В.М.: Наразі складно сказати однозначно якусь відповідь на це питання. Звичайно, ми маємо враховувати, що країна перебуває в війні. Кожного дня в нас відбуваються якісь трагічні події, атаки, ракети, шахеди. І це, звичайно, змінює якусь динаміку життя, в тому числі, тих, хто творить ці зміни.
В той же час маємо пам’ятати, що в нас подовжені повноваження парламенту, вони працюють. Але ми бачимо, що останнім часом є певні проблеми і з голосуваннями. В тому ж Ukraine Facility – це спеціальний інструмент Європейського Союзу для надання фінансової допомоги і, відповідно, він під’язаний під досягнення реформ. Індикаторами є певні законодавчі акти, певні зміни, які мають ухвалюватися. І загалом ми бачимо, що саме в цьому році були затримки. Цього теж не можна допускати.
Не можна допускати з двох боків. Це нерозривно пов’язано з Європейським Союзом і саме фундаментальним кластером. І це, звичайно, нерозривно пов’язано з фінансовою допомогою, яка є просто критично важливою для України і українців.
Ми працюємо з нашими органами влади. Є хтось більш, звичайно, класично в сфері європейської інтеграції взаємодія з громадянським суспільством видається більше. І це насправді добре, це той елемент, який нам, мабуть, потрібно всім більше зміцнювати і над цим працювати.
Але дійсно цей звіт він має стати уроком. Ми бачимо, що представники уряду багато заявляли про те, що він найуспішніший, дійсно в нас є динаміка, і це, ще раз повторюсь, звичайно важливо, і так і має бути, і ця динаміка має бути ще більшою. Ми маємо голосувати постійно, маю на увазі парламент, все більше і більше актів, бо це величезний масив переговорів, він буде прошивати просто кожну сферу життя українця, і потрібно паралельно працювати над великою кількістю [питань].
Тому це, як зазначила Марта Кос під час одного з своїх виступів, це національний проєкт. І всі це мають розуміти і працювати на максимальний результат.
Про співпрацю з громадянським суспільством
Ю.Ф.: Один з моментів, на якому наголошувала Європейська комісія, це те, що прозорість у взаєминах між урядом і громадянським суспільством не така, як би хотілося бачити у Брюсселі. Чи готовий уряд змінювати це?
В.М.: Маємо уточнити, напевно, цей момент. Чому я назвала європейську інтеграцію одним із таких найуспішніших кейсів? Бо ті ж переговорні робочі групи, вони включають представників громадськості.
Але на чому я завжди наголошую, і мені здається це має бути таким рецептом для вирішення в тому числі цієї проблеми, це формування нової культури взаємодії. Тобто не так ми маємо працювати, що коли громадськість потрібна уряду, то уряд до неї приходить, а громадськість десь або вважає, що тільки її єдиноправильні рішення і пропозиції. Ні, це має бути здоровий діалог і адекватно сформована культура взаємодії.
Ми хочемо досягнути результатів в реформах, отже ми маємо над цим спільно працювати. Ніхто не хоче гірше. Насправді кожен хоче якнайкраще. У нас колись під час однієї зустрічі були розмови і я зазначила: ми з дитинства, просто кожен, хто сидить в цьому залі, за реформи, за успіхи, за відкриття переговорного кластеру. Тому, в принципі, давайте просто активно працювати разом.
І мені видається, що той потенціал, який є в організації громадянського суспільства, особливо експертний, він допоміжний уряду. Уряд все одно страждає від певних проблем, пов’язаних з фінансовими і людськими ресурсами. І нам найбільш важливо об’єднати ці ресурси і довести успіх в цих реформах.
Про інституції та особистості
Ю.Ф.: Чи в звіті не було моментів, коли Європейська комісія висуває якісь, назву це, претензії до якихось інституцій українських, або, можливо, навіть і до особистостей?
В.М.: Ну, до особистостей, звичайно, що немає, в них загалом такий підхід. Вони ведуть переговори з урядом, оцінюють вони Україну, але, звичайно, їхня інша сторона – це уряд.
Вони зазначають певні елементи, якщо вони оцінюють управління в тому чи іншому аспекті, в тій чи іншій сфері політики. Вони можуть зазначити орган, який треба або посилити, або змінити якісь підходи. Вони можуть зазначити, наприклад, там було висунуто певні рекомендації, які стосуються Генерального прокурора і його повноваження. Ми розуміємо, що фактично генеральний прокурор – це одна людина, але це в той же час і посадова особа, до якої вони апелюють, але зміни мають відбуватися не на його рівні, а на рівні парламенту.
Вони звертають увагу на певні аспекти інституційної роботи того чи іншого органу або парламенту або інших агенцій. В них немає підходу, що вони зазначають конкретні прізвища або конкретних діячів. Ні. Це такий технократичний підхід. Він є правильним.
В той же час органи можуть побачити себе в цьому звіті і свою згадку звідси, і навіть певні тимчасові слідчі комісії згадуються. Я думаю, що кожному з них треба звернути увагу на ті рекомендації і зауваження, які зазначені Європейською комісією в цьому звіті.
Підсумки
Ю.Ф.: Якщо формулювати коротко цей звіт Єврокомісії, як би ви його оцінили, описали? Це для нас більше як дзеркало, в яке ми дивимося і бачимо, як змінюється, чи це дороговказ, як куди йти?
В.М.: Це таке цікаве питання. Я б назвала, напевно, це такою амбулаторною карткою. Ми бачимо, або якийсь аналіз, ми бачимо, де у нас є прогалини і де ми маємо прийти до норми, умовно, європейської норми.
Дороговкази для нас, звичайно, теж тут зазначені. Є певні дорожні карти, стратегічні документи, які вже містять [рекомендації]. Розробляється також національна програма адаптації. Тобто, карту все-таки прописуємо ми для себе самі, особливо в тих реформах, в яких є більше дискреції для нашого визначення.
Але от ми маємо на це дивитися, як на таку амбулаторну картку або результати аналізів. Історію хвороби. Ми її відкриваємо і дивимося. У нас тут проблеми. Вони критичні, починаємо з цих. Можна порівняти з попередніми, також нашими аналізами, попередніми звітами. І тоді, мені видається, це буде найбільше ефективно.
Дороговказ для нас один – це вступ. І це ті часові рамки, які на нас теж тиснуть. І ми або скоренько використовуємо це вікно можливостей, або для нас, я думаю, тоді будуть гірші сценарії попереду.
