Орест Муц очолив обласне відділення Партії регіонів у не найпростішій для «біло-синіх» Тернопільській області у не найпростіший для неї час – у вересні 2005 року. Своїм хрещеним батьком у політиці він називає Тараса Чорновола, який тоді порекомендував регіональному керівництву безпартійного депутата облради, який був не проти спробувати себе у політиці дещо вищого рівня.
Сьогодні Тараса Вячеславовича у лавах регіоналів уже нема, а акції його колишнього протеже, нині – народного депутата – поволі ростуть. На дострокових виборах Тернопільської облради 2008 року Партія регіонів зчинила справжню сенсацію, зайнявши третє місце з результатом у понад 10% голосів виборців. Далі були президентські і місцеві вибори, після яких на Муца почали з заздрістю дивитися його колеги з інших галицьких областей.
Роль одного з найуспішніших регіональних керівників заходу країни цілком влаштовує Муца. На початку інтерв’ю він попереджує, що відповідатиме лише на ті питання, які напряму стосуються його області: за ширші питання, мовляв, відповідає вище керівництво. Проте по ходу розмови ці рамки неодноразово розширювались – з Орестом Муцом ми говорили і про долю політув’язнених, і про можливу відставку Миколи Азарова, і про причини рейтингового спаду Партії регіонів…
«Партія регіонів сьогодні сильна як ніколи», – каже Муц. З одного боку, це – щира правда. З іншого – надто вже змушує згадати про подібні слова, вимовлені за рік до краху тодішньої системи влади всесильним Віктором Медведчуком. Втім, про другий варіант, здається, ніхто з регіоналів навіть не думає: сьогодні Муц готується взяти ледь не 40% на майбутніх парламентських виборах і взяти під контроль обласну раду…
«Захід України ніколи не був і не буде оплотом партії «Свобода»
У інтерв’ю «Главкому», яке ви давали між двома турами президентських виборів, ви сказали, що в особі Януковича «вперше за п’ятнадцять років ми маємо кандидата в Президенти, який дбає про нас, галичан, як про своїх дітей». Ви б зараз під цими словами підписалися?
Так воно і є – виключно, як я сказав. І я можу обґрунтувати свої слова.
Найбільше свято для нас, галичан, – це Святий Вечір. І от ми мали Президента Кравчука, який у Верховну Раду від Теребовлянського округу Тернопільської області, ми мали Президента Ющенка, який навчався в Тернополі, який призначав чимало високопосадовців з Тернополя і так далі, ми мали Президента Кучму, за якого Тернопільщина на виборах віддала 97% голосів і, дякуючи, зокрема, Тернопільщині, він став Президентом. Але жоден з Президентів не святкував Різдво Христове у нас. А Віктор Федорович – це перший Президент України за 20 років, який відсвяткував Святий Вечір у нашій святині, Свято-Успенській Почаївській Лаврі, показавши тим, що він дбає і поважає нас.
По-друге, на сьогодні у нас, на Галичині, рівень демократії, свободи слова знаходиться на такому рівні, на якому він не був ніколи. Посудіть самі: ще ніколи у Львові не було такого, щоб до пам’ятника загиблим солдатам Другої світової війни отримали доступ і ті, хто хотів покласти до нього квіти, і ті, хто виступав проти цього…
Але якраз з цієї ситуації можна зробити висновок, що за попередніх Президентів Галичині жилося спокійніше, якось обходилося без стрілянини…
За інших Президентів комуністи просто не виходили на ці мітинги. А цього року їм дали можливість це робити у помаранчевому регіоні. Вони тим скористалися, і, можливо, правильно зробили…
Але чи не надто це вже схоже на провокацію, свідомо запущену в регіоні, який вважається оплотом антагоністів «червоних» – партії «Свобода»?
Захід України ніколи не був і не буде оплотом партії «Свобода», і результати останніх виборів це переконливо підтверджують. На місцевих виборах 2010 року «Свобода» отримала 176 мандатів депутатів міських і районних рад, а Партія регіонів – 304, тобто майже вдвічі більше. Далі – «Батьківщина» з 274 мандатами, «Фронт змін» з 79-ма, Народна партія – 53-ма. Звичайно, тут враховані і ті мандати, які були отримані за пропорційною частиною виборів, і ті, що за мажоритарною. Але якщо людина йшла саме від Партії регіонів як мажоритарник, то, звичайно, це теж треба враховувати!
За підсумками виборів Партія регіонів і «Батьківщина» отримали по сім голів районних рад в області, «Наша Україна» – двох, УНП – одного, «Свобода» – нуль.
Так, «Свобода» сьогодні має у Тернополі міського голову. Але ж Тернопіль – це ще не вся область. Тим більше, якщо в Тернополі мешкає 176 тисяч виборців, а за Надала (мер Тернополя, член «Свободи» – Ред.) проголосувало 25 тисяч з копійками, то ці цифри теж говорять самі за себе.
Якщо слідувати такій логіці, то давайте зробимо наступний крок і скажемо: Партія регіонів – найпопулярніша сила Тернопільської області. Так виходить?
Можна й так сказати. Про це, зрештою, говорять цифри. Я повторю: ми маємо майже вдвічі більше депутатів, ніж «Свобода», і на наші дії під час виборів не надійшло жодної скарги. І це в регіоні, який зажди був, є і, сподіваюсь, буде барометром демократії!
Вибори до місцевих рад відбулися вже півроку тому, згадувати про них – невдячна справа. Давайте краще поговоримо про Януковича – дбайливого батька для галичан. Для ваших земляків завжди дуже важливим був підхід влади до вирішення духовних, гуманітарних питань. Тому для них обличчя влади Януковича – це, не в останню чергу, Дмитро Табачник з його всім відомими цитатами про галичан. Якщо Янукович так дбає про своїх галицьких дітей, чому він тримає на посаді цю людину?
Ми живемо в демократичній країні, в демократичному суспільстві, у якому кожна людина має право на свободу висловлювань. Дмитро Табачник чітко і ясно сказав, що його висловлювання відносяться до того часу, коли він ще не був міністром, а від Табачника-міністра ми таких висловів не чули. Я, до речі, зовсім не в захваті від його висловів, і, думаю, багато моїх земляків не поділяють його точку зору.
Але, з іншого боку, я не можу сказати, що Президент Віктор Андрійович Ющенко, який мав стосунок до Тернопільщини, який призначав на високі посади вихідців з нашого регіону, докладав якихось величезних зусиль для того, щоб просунути наш край, підтримати його. А Віктор Федорович дає нам можливість зробити щось самим…
Що ви маєте на увазі?
На місцевих виборах у нашій області перемогла партія «Свобода». Мер міста Тернополя – «свободівець», голова облради – «свободівець», Тернопільські облрада та міськрада підконтрольні «Свободі». Тому сьогодні Партія регіонів не має повноти влади на Тернопільщині. Повноту влади має політична сила, яку найбільше підтримала громада Тернопільщини. Саме ця сила сьогодні має всі можливості реалізувати у регіоні свою політичну та економічну стратегію, і ніхто їй у цьому не заважає.
Дивна ситуація. З одного боку, ви називаєте себе найпопулярнішою силою Тернопільщини, з іншого – кажете, що не маєте влади в регіоні, з третього – взагалі-то ваш Президент призначив голову ОДА і всіх голів районних адміністрацій…
Хвилиночку. Я кажу лише про те, що ми маємо найбільшу кількість депутатів у районних та міських радах. А обласна рада у нас взагалі працює у старому складі, обраному в 2008 році. На щастя, за той час люди зрозуміли, кому не можна вірити, і на виборах до міських і районних рад проголосували за нас.
Але у 2012 році, найімовірніше, одночасно з виборами до Верховної Ради пройдуть вибори до обласної ради. Я не сумніваюся, що за їхніми підсумками Партія регіонів отримає більшість в обласній раді, і вже тоді візьме на себе відповідальність за стан справ в області –так само, як ми беремо на себе відповідальність там, де ми маємо більшість зараз.
Коли ви говорите, що ніхто не перешкоджає «Свободі» реалізовувати свою політику в облраді, згадується, що наші тернопільські джерела звинувачують саме вашу партію у блокуванні заходу до облради двох десятків депутатів (замість обраних до районних та міських рад – Ред.), переважна більшість яких якраз є «свободівцями»…
Це неправда. Партія регіонів не має до цього жодного стосунку. Питання можуть виникати до територіальної виборчої комісії, яка є органом, сформованим усіма політичними силами краю, в тому числі і «Свободою».
Хто ж в такому разі винен, що два десятки депутатів не можуть приступити до виконання своїх обов’язків?
Я за ТВК відповідати не можу. Але якщо «Свобода» має свого голову обласної ради, голову міста – то хай би вирішувала питання. Інша справа – якщо вони понабирали до свого списку купу нездар-ПТУшників, і тепер просто бояться їх завести до облради…
Прокоментуйте в такому разі чутки про те, що ваша партія зацікавлена у достроковому розпуску обласної ради…
Я не хотів би коментувати чутки. Але фактом сьогодні є те, що сьогодні наша політична сила не має своїх представників у керівництві обласної ради. Голова облради – «свободівець», його перший заступник – з «Єдиного центру», заступник – з УНП, яка фактично пролетіла на місцевих виборах. А у Партії регіонів немає навіть жодного глави комісії. Ми говоримо: шановні, дайте нам посаду першого заступника голови ради. Вони кажуть: політично нам це не вигідно.
Та сама ситуація у міській раді Тернополя. Там ми – друга за величиною фракція. Просимо: дайте нам посаду секретаря. Відповідають те саме: нам політично це не вигідно.
Ми говоримо їм відверто: сьогодні влада в країні належить Партії регіонів, тому якщо ми всі дбаємо за наш край, то давайте розділимо політичні питання з економічними і віддамо Партії регіонів частину відповідальності за економічний стан області…
Тобто заради цієї мети тернопільські регіонали не проти об’єднатися зі «Свободою» на місцевому рівні?
Об’єднатися і взяти на себе частину відповідальності за економічний стан краю – це різні речі. Наприклад, коли Партія регіонів сьогодні при владі на національному рівні, то перебування Миколи Томенка на посаді віце-спікера Верховної Ради зовсім не означає, що «Регіони» об’єдналися з БЮТом.
Так само – з обласною радою. Ми не кажемо: давайте об’єднаємось. Ми кажемо: давайте об’єднаємо зусилля, об’єднаємо відповідальність за край. Наприклад, коли розробляється державний бюджет України, і при цьому у Києві потрібно захистити інтереси нашої області, то це не повинно бути справою лише «Свободи» – до Миколи Яновича мають іти представники всіх політсил від Тернопільщини і всі разом повинні відстоювати інтереси області! Сьогодні такого, на жаль, нема… Повторю: ми згодні брати на себе цю відповідальність, проте нашим опонентам віддати нам частину влади, як виходить, не вигідно…
Азаров – не дівчинка, на яку не можна кричати. Він – глиба.
Згідно з результатами соціологічних опитувань, протягом останнього року рейтинги Партії регіонів та Віктора Януковича весь час зменшуються – з понад 30% минулого року до менше, ніж 20% зараз. А якими цифрами підтримки Партії регіонів ми можемо оперувати щодо Західної України?
На Західній Україні ніхто й ніколи не робив нормальних соціологічних опитувань, і результати виборів це доводять. У 2005 році, коли я очолив Тернопільську обласну організацію Партії регіонів, у ній на обліку перебувало приблизно 5 тисяч членів. Зробили ревізію – залишилось 27 чоловік, з яких 10 було моїми родичами…
У 2006 році на парламентських виборах Тернопільщина дала Партії регіонів 1.9%. У 2007 на дочасних виборах – приблизно 3%. У 2010 році на президентських виборах році наш результат склав 10%, а у 2011-му – 15%, а фактично, з урахуванням депутатів-мажоритарників – 34%. Ви ж бачите динаміку? На сході популярність партії, можливо, падає, але ж на заході – росте! Цифри брехати не можуть!
Тобто ваші суб’єктивні відчуття свідчать про те, що у Партії регіонів досі росте рейтинг на Тернопільщині і на західній Україні в цілому?
Я можу відповідати лише за Тернопільщину. На останніх місцевих виборів висуванці Партії регіонів вибороли 33.85% від загальної кількості депутатських мандатів. На виборах до парламенту у 2012 році, думаю, наш результат становитиме біля 40% або навіть і ще більше.
Від виборів до виборів всі можливі політологи кажуть нам: «Це не ваша область, ваші рейтинги падають», а ми все покращуємо і покращуємо наш результат.
Чому в Тернопіль ніколи не приїжджає Тягнибок, не буянить тут? Та тому що у нас «Свобода» просто не має опори! Чому на 9 травня вони пакують автобуси і їдуть до Львова? Тому що у тих регіонах, де Партія регіонів сильна – там спокій! Там дослухаються до кожного слова нашого шановного Президента і не піддаються на провокації.
А що ж ви таке особливе робите, що у Партії регіонів на Тернопільщині рейтинг, як ви кажете, росте, а по всій країні падає?
Секрет дуже простий. Просто Тернопільщина – це єдиний регіон, 98% мешканців якого визнають себе українцями. Значить, політика Партії регіонів і нашого Президента ідеально підходить українцям. Бо якби не підходила, значить, ми би не мали підтримки. За нас би просто не голосували.
А про області, заселені представниками інших народів, де відбувалося якесь змішання націй, я вам розповісти не можу…
Чекайте. Ви хочете сказати, що виступи за другу державну мову, проти УПА, відкрита підтримка Московського патріархату – це те, що ідеально підходить українцям взагалі і жителям Тернопільської області зокрема?
Це все – популізм. А 2+2 завжди буде 4. Сім місяців тому на місцевих виборах ми здали екзамен перед громадою, і я ані тоді, ані зараз не приховую свого ставлення до того ж УПА. Я завжди з трибуни парламенту говорив і зараз говорю, що всі, хто пролив бодай краплю крові за неньку-Україну і не має злочинів перед людством, – це герої. А ми бережемо своїх героїв, бо регіон чи нація, яка не пам’ятає і не дбає за своє минуле, не має майбутнього.
А вам з таким світоглядом комфортно перебувати в одній фракції з тим самим Вадимом Колесніченком?
А мене це не цікавить. Ви спитайте краще у Колесніченка, чи комфортно він себе почуває поруч з людиною, яка представляє бандерівський край і пишається тим.
Тим більше, щоб ви знали, Колесніченко на зорі своєї юності починав трудову діяльність агрономом на західній Україні. Царьов – взагалі 11-й клас закінчив у Тернополі. Це все – наші земляки, які пройшли саме нашу закалку і саме наш вишкіл по житті! А чому вони потім спрямували свої думки кудись в іншому напрямку – я не знаю.
Коли ж мені хтось каже, що, мовляв, бандерівці когось там зраджували, то я просто нагадую історію. Нас до Радянського Союзу приєднали лише у 1939 році, тому у 1942-му ми нікого зрадити і не могли. Для нас що «рускі», що німці – було одне й те саме. Хто нам обіцяв волю й вільну Україну, за того ми й боролися. Хто був проти того – проти того йшли на бій.
Останній солдат УПА, щоб ви знали, вийшов з лісу у 1954 році, і нам треба гордитися тим, що наші діди, на відміну від нас, могли відстоювати свою думку й позицію.
Тим не менше, які б рекомендації центральному керівництву Партії регіонів ви дали для того, аби переламати ці негативні рейтингові тенденції, які спостерігаються у ній зараз?
Коли Орест Павлович Муц буде на місці Миколи Яновича Азарова, він і буде вирішувати. А поки що я відповідаю за ситуацію у своєму невеличкому регіоні перед Миколою Яновичем, Андрієм Петровичем Клюєвим і Президентом. І мені довіряють. Я, на відміну від більшості областей, у яких Партію регіонів очолюють губернатори, досі є головою обласної партійної організації, – а це значить, що я все роблю правильно.
З 2005 року я керую нашим обласним виборчим штабом у ході всіх виборчих кампаній і маю можливість висловити свою позицію з будь-якого приводу. Але головне, як на мене, – це те, що за ці шість років я не перебігав з однієї партії до іншої, не шукав собі теплого місця, нічого не крав з бюджету. Тому мені здається, що кожен повинен так, як я, дбати за свій регіон, перекладати на просту й доступну мову те, що розказують наші лідери, пояснювати людям складні речі простими словами…
А, на ваш погляд, ваші колеги з інших областей роблять те, про що ви кажете, недостатньо якісно?
Кожна людина, кожен керівник вносить вклад у партію. Мені довірили Тернопільську область, і я можу відповідати виключно за неї. Я не можу давати оцінку діям своїх колег – це, як на мене, було б неетично і неправильно.
Кажуть, що відставка прем’єра Миколи Азарова сьогодні є виключно питанням часу. Як ви думаєте, якщо ця ситуація таки стане реальністю, то виборці Тернопільщини підтримають такий крок?
Ні. Микола Янович – це дуже велика і потужна людина. Я мав честь супроводжувати Миколу Яновича під час візиту патріарха Кірілла до Почаївської лаври, і тому можу сказати, що він – дуже цікава, дуже розумна людина. Людина, яка пересилила себе і більш-менш вивчила українську мову у свої роки – і вже лише за це заслуговує на повагу.
Миколу Яновича Тернопільщина поважала, поважає і буде поважати – він зробив величезний вклад у розвиток нашого краю і нашої держави. Так, щось у нього виходить, щось – ні, але ж ми повинні розуміти: Микола Янович – не чудесник. Є завдання реальні, а є нереальні. Відродити за короткий проміжок часу країну, яку передали нам у розваленому стані, – неможливо. Тому зараз ми, і Микола Янович в тому числі, лише помаленьку наводимо у ній порядок.
Якби майбутнє Миколи Яновича залежало від нас, від Тернопільщини, то я впевнений, що ті районні ради, у керівництві яких представлена Партія регіонів, а, можливо, і обласна рада, виступили б зі зверненням до Президента зі словами підтримки Азарова.
А ви не думаєте, що цю підтримку Азарову потрібно висловити уже зараз? Останніми днями і Президент неодноразово висловлював, м’яко кажучи, неприхильне ставлення до уряду, і глава Нацбанку…
Микола Янович завжди може опиратися на партійців і, повірте мені, він це відчуває. З іншого боку, він же не дівчинка, на яку не можна кричати. Він – глиба, він – прем’єр. Якщо у Президента є до нього зауваження, він їх висловлює – це частина його роботи.
Але це можна робити у менш публічний спосіб – принаймні, без телекамер…
У нас же демократія! У нас нічого під столом не вирішується. Це помаранчеві під столом весь час шепотілись, наговорювали один на одного. А у нас – люди дивляться одне одному просто в очі і щиро діляться своїми оцінками. І Президент нас так вчить: дивитися одне одному в очі, говорити щиро і брати на себе відповідальність за сказане і зроблене.
Микола Янович якраз і бере на себе цю відповідальність. Але чи чули ви хоч коли-небудь, щоб Микола Янович якось не так зреагував на зауваження Президента, підвищив голос у відповідь, огризнувся на нього, як це було колись, за Ющенка і Тимошенко? Такого нема. У нас є порядок, субординація і повага до лідера, до Президента, прем’єра. Кожен з них якісно виконує свою роботу…
А як ви ставитеся до того, що журналісти та експерти вже прямим текстом називають прізвища можливих наступників Азарова, а всередині вашої партії йде неприхована боротьба за його крісло?
У нас нема ніякої неприхованої боротьби. Наша партія – колегіальний орган, і кожен у ній може відкрито висловити свою думку – в тому числі й я, зокрема, на засіданні політради нашої партії, до складу якої я входжу.
Як ви думаєте, коли буде вирішуватись доля Азарова, то думку політради Партії регіонів хтось – в даному випадку, Президент – питати буде? Чи він просто вирішить все одноособово?
Я не можу дати відповідь на це питання. А якщо не знаєш, що сказати, то краще не говорити нічого.
До речі, чи не образливо вам як мешканцю західної України за те, що в керівництві Партії регіонів за десять років її існування досі перебуває вкрай мало ваших земляків, а якщо говорити про тих людей, які реально приймають у ній рішення, то монополію тут досі тримають вихідці з Донеччини?
Образитися може дівчинка, а політик не повинен ображатися. Політик повинен боротися.
У 2006 році за Партію регіонів у моїй області проголосували менше 2% виборців. Чи мав я тоді право вимагати представництва у керівних органах партії? Ні.
Результат Партії регіонів на останніх місцевих виборах склав 34%. Сподіваюсь, на виборах до Верховної Ради ми збільшимо цей показник принаймні у півтора рази. Якщо так воно і станеться, то, думаю, представники західного регіону опиняться і в президії політради, і в числі заступників голови партії. Тоді я і мої побратими не будемо чекати, запросять нас туди чи ні, – ми будемо вимагати цього, бо ми того варті, і ми того заслужили.
Чим ви для себе особисто пояснюєте рейтингові проблеми вашої партії на всеукраїнському рівні?
Падіння рейтингу Партії регіонів – це абсолютно нормальне явище. Сьогодні ми – партія, яка перебуває у владі, яка бере на себе відповідальність за багато непопулярних рішень, на жаль, необхідних, щоб люди відчули зміни на краще.
А про які непопулярні рішення ви говорите? Реалізація пенсійної реформи весь час відкладається, зростання тарифів до економічно обґрунтованого рівня штучно стримується. У мене часом взагалі складається враження, що Партія регіонів свідомо уникає відповідальності за ухвалення непопулярних рішень.
Ми ніколи не уникали відповідальності. Ми завжди брали на себе відповідальність і не соромилися цього.
В такому разі назвіть мені хоч одну конкретну реально проведену реформу за ті півтора роки, які ви перебуваєте у владі.
Поживемо – побачимо. Зараз всі реформи в процесі реалізації. Реформи неможливо провести за один день чи за місяць – це я вам кажу як економіст за першою освітою.
А місяць – не можна, а за півтора року?
Не півтора року, а трохи менше. Але ж процес реформ триває. Ми просуваємося вперед крок за кроком…
То коли ж ми можемо підбити хоч якісь підсумки цих реформ?
На ці питання кращу відповідь вам дав би прем’єр. Але я вам скажу: у 2012 році пройдуть парламентські вибори, на яких ми всі, вся наша партія здаватиме свій екзамен. Якщо реформи і досі будуть в процесі реалізації, – люди дадуть цьому свою оцінку. Якщо ж реформи дадуть перші плоди, і люди це відчують, – вони теж оцінять це відповідним чином.
Якщо Фірташ виразить бажання балотуватися від Заліщицького округу, ми зробимо все для того, щоб він представляв його у Верховній Раді
Власне, чимало політологів прогнозують великі проблеми Партії регіонів на грядущих виборах. Кажуть, що ваша політсила хоче змінити систему виборів через те, що за пропорційною системою, чинною зараз, більшість у парламенті їй не світить у жодному разі. А от за рахунок мажоритарників цю більшість можна «добрати»…
За змішану систему виступає не сама Партія регіонів, а весь парламент, крім БЮТ. Самі ми у Верховній Раді більшості не маємо, тому голосувати за неї будемо всі разом. За цієї системи кожен політик отримає змогу потрапити до парламенту самостійно, довівши всім недоброзичливцям, що він цього вартий.
Просто у нас в політиці є дуже багато говорунів, які голосно розказують, як вони свій народ люблять, а на виборах реально не отримали б навіть і 0.01% підтримки. От у них і з’явиться шанс відчути, яку підтримку їм надає народ.
Більше того, я вам скажу щиро: навіть якщо мені запропонують увійти до списку Партії регіонів, я відмовлюсь і піду на мажоритарку…
Тим більше, що про вас ходять чутки, що ви вже й округ собі обрали – Кременецький на півночі вашої області. На його території знаходиться Почаївська лавра…
Скажу відверто: я впевнений, що виграю будь-який округ у Тернопільській області, якщо буде потрібно. Але відповідаю я дійсно за північний округ нашої області. І відповідаю я за нього не тому, що він чимось кращий за інші. У 2004 році там, до речі, результат Партії регіонів був точно такий самий, як і всюди по області, а вже потім, коли я почав там предметно працювати, то наша підтримка там зросла до 30%…
Річ у тому, що тоді, шість років тому, другу в нашій країні святиню – Почаївську лавру – почали цькувати, переслідувати. Я просто зобов’язаний був її захистити…
А вона за це надалі допомагала вам?
Ніколи – чуєте, ніколи – я у священиків і Бога не буду просити перемоги. Якщо Богу то буде угодно – я виграю. Я вже шість років очолюю штаб Партії регіонів на всіх виборах у області, і я завжди говорив і говоритиму: ми ніколи не повинні вдаватися до будь-яких послуг священиків. Ані я сам, ані будь-хто з моїх співробітників ніколи не вели переговори з жодним священиком – в тому числі, з владикою Володимиром, настоятелем Почаївської лаври, з яким у мене дуже тісні і хороші відносини, – про те, аби вони нам бодай якимось чином допомагали. Ми – не «помаранчеві», які в Тернополі ставлять біля церков свої палатки і роздають з них церковні календарі з партійною символікою. У нас цього нема, і поки я буду очолювати Партію регіонів на Тернопільщині – не буде.
Якщо вже мова зайшла про мажоритарні округи, то хотілось би попросити вас прокоментувати інформацію про те, що, можливо, в ході цих парламентських виборів від одного з округів Тернопільської області до Верховної Ради висунеться Дмитро Фірташ.
Тернопільщина має за честь мати такого земляка. Дмитро Фірташ народився в Заліщицькому районі Тернопільської області, там по сьогодні живуть його батьки. Він дуже й дуже багато зробив для свого району і для свого села – він побудував там церкву, розбудував інфраструктуру, проклав дорогу, провів газ. Тамтешні люди пишаються таким земляком, тож якщо він виразить бажання балотуватися від Заліщицького округу, то повірте, ми зробимо все для того, щоб він представляв його у Верховній Раді, – він це заслужив. Якщо він виявить бажання йти в депутати, то, думаю, він мав би дуже великі шанси на перемогу.
Як ви гадаєте, якби раптом Фірташ все-таки вирішив висуватися в депутати, він би йшов на вибори від вашої партії – все-таки його називають політично близьким до регіоналів – чи у якості самовисуванця?
Він виграє той округ незалежно від того, від кого він висуватиметься. Мажоритарні вибори – це завжди прив’язка до особистості, а Фірташ – це особистість. У нас взагалі дуже люблять успішних людей. А він, можна сказати, найуспішніша людина – принаймні, на Тернопіллі.
Якщо Фірташ таки виразить бажання йти на вибори у якості самовисуванця, то чи буде ваша політсила виставляти йому конкурента на цей округ?
Ви знаєте, у нас не те що в партії, – в області нема людини, яка могла б з ним конкурувати.
«На мою особисту думку, Луценко є злочинцем, який займався не своєю справою»
Свого часу ваша партія і ви в тому числі пройшли через випробування опозицією. Сьогодні, коли на центральному рівні відбуваються не найприємніші речі з нашими теперішніми опозиціонерами – Юлією Тимошенко і Юрієм Луценком – вам їх не шкода?
Міліціонера, який за покликом душі не є міліціонером, який, можливо, десятки тисяч людей пересадив, мені не шкода.
А Луценко пересадив десятки тисяч людей?
Звичайно, він же керував Міністерством внутрішніх справ. Кожен невинний, який сидить сьогодні у в’язниці, – то на його совісті.
Тобто ви зараз стверджуєте, що Луценко пересадив десятки тисяч невинних людей?
Він був міністром? Був. А чи були серед тисяч засуджених за ці роки яких за ці роки невинні люди?
Припускаю, що були.
А він ніс за це відповідальність як міністр? Ніс. То тепер хай відчує те, що відчувають тисячі людей, які невинними сидять ще з тої пори, коли він був міністром!
За такою логікою до в’язниці треба посадити всіх міністрів внутрішніх справ України.
Це вже інше питання. Поживемо – побачимо. Ви у мене питаєте про Луценка – я вам за нього і відповідаю. Хай він відчує, що у його діяльності йшлося не просто про статтю закону, але й про людські долі!
У такому разі, може, й Василя Цушка треба посадити? Він же теж був міністром внутрішніх справ і при ньому теж, мабуть, садили невинних…
Після звільнення Цушка з посади Ющенко залишався Президентом, Тимошенко була прем’єром, міністром внутрішніх справ був Луценко. У них була можливість розслідувати його діяльність.
Якщо його не посадили, значить він – порядна і чесна людина, яка сьогодні очолює Антимонопольний комітет України. А Луценко, який, напевно, порядною і чесною людиною не є, сидить за гратами, і оцінку його діям дасть суд. На мою особисту думку, Луценко є злочинцем, який займався не своєю справою. Людина прийшла у міліцію з одного спонукання – просто мстити. Пам’ятаєте, як він називав себе «Термінатором», як він вдавав, що виконує роль у бойовику? Як виражав неповагу до Президента? Вже тоді він повинен був розуміти, що так буде не завжди. Зараз він – головний герой вже іншого фільму. Те, що сталося з ним, – закономірно…
Чому ж в такому разі Луценка не притягнути до відповідальності за те, що він садив невинних? Звинувачення у завищенні зарплати водієві виглядає, м’яко кажучи, неадекватно…
Зараз я можу говорити не про юридичну, а радше про моральну оцінку, яку я даю цій справі. Я взагалі вважаю, що кожного главу МВС потрібно після його перебування в уряді на півроку чи на рік садити в тюрму, щоб він на власні очі побачив, як себе там почувають люди, і щоб кожен наступний міністр ще раз подумав, як себе на цій посаді потрібно поводити: як глава міністерства чи як Юра-Термінатор.
Але, якщо підходити до справи Луценка з формального боку, то виявиться, що такі самі правопорушення, які інкримінуються йому, мають за собою і чимало представників колишньої і нинішньої влади…
Сьогодні ми говоримо про Луценка, і про те, що оцінку його діянням дасть суд. Якщо доказів проти нього буде достатньо, то суд визначить для нього міру покарання. Якщо слідство покаже, що Луценко невинний, – перед ним вибачаться, і хтось з міністрів, слідчих чи працівників прокуратури нестиме відповідальність за те, що у в’язниці кілька місяців сиділа невинна людина.
Тим не менше, щодо справ Луценка і Тимошенко Держдепартамент США вжив термін «вибіркове правосуддя». Тобто у діях одних людей наші правоохоронні органи правопорушення бачать, а у таких самих діях інших – ні…
Я знаю інше: що Держдепартамент США дав схвальну оцінку тому факту, що Україна почала розслідувати зловживання у діяльності, допущені її екс-чиновникам. Думаю, що подібні розслідування проводитимуться і після нас, бо жодні міністри чи Президенти – не вічні. Думаю, що дивлячись на Луценка сьогодні, нинішні міністри хочуть чи не хочуть, а таки замислюються про його долю…
Зрештою, ми живемо не за американськими законами, а за українськими. І судити нас повинні не в Америці, як того хоче Тимошенко, а в Україні.
Повторю: нічого страшного, якщо Луценко посидить кілька років. Невинні люди десятками років сидять – в тому числі, і не без його допомоги. Йому, – сину першого секретаря обкому партії, який виріс на спецпайках комуністичної еліти, якому мільйони людей ручкою махали на першотравневих демонстраціях, коли він стояв поруч з батьком, – корисно трохи побути з народом…
Зате, коли років за п’ять – шість – сім, коли Луценко вийде з в’язниці, то знаєте, що він перше спитає у своїх друзів і побратимів, які прийдуть його зустрічати? «Що таке СЭР»?» І відповість: «Свобода – Это Рай!» (сміється)
А з приводу Юлії Тимошенко ви настроєні менш категорично?
Я думаю, що суд вирішить міру злочину у її діях і міру покарання, якщо цей злочин мав місце.
Чисто з політичної точки зору для вашої партії було б вигідніше, аби Тимошенко отримала строк ув’язнення чи ні?
Для Партії регіонів не має значення, чи Тимошенко сяде чи ні. Якщо буде доведено, що вона вчинила якийсь злочин, – значить, вона повинна сісти. Якщо цього не буде доведено – значить, ні.
А чому ж тоді пів України говорить, що її не посадять, а дадуть умовний термін – щоб з одного боку не робити з неї героїню за гратами, а з іншого – щоб вона не брала участі у наступних виборах, бо Партія регіонів її боїться?
Якби Партія регіонів боялася таких, як Тимошенко, то вже давно не було б ніякої Партії регіонів. Ми вигравали парламентські вибори, коли «помаранчеві» були на піку своєї слави. Їхні прихильники, їхні політики, їхні спонсори сьогодні біжать від них, як щурі з корабля, що тоне. А в Партії регіонів ви не назвете жодного політика, який би біг з партії так, як вони зараз! Ми стояли біля свого лідера і гордилися цим!
А Азаров, який у новорічну ніч 2005 року стояв на Майдані у помаранчевому шарфику?
Микола Янович – це Політик з великої літери. Він завжди підтримував по життю Віктора Федоровича і завжди буде це робити. Але Микола Янович – це людина, яка поважає владу. Тоді перемогли «помаранчеві» – така є правда, і Микола Янович робив те, що повинен був робити у тій ситуації…
Якщо якійсь партії не вистачає грошей, то ми їй допомагаємо і не соромимося цього
Хоч ви і вважаєте, що ваша область не є оплотом для партії «Свобода», погодьтеся, що її позиції на Тернопіллі виглядають досить сильними. Чи вважаєте ви цю партію повноцінною політичною силою, чи погоджуєтеся з думкою про те, що це – технологія, створена для того, аби штучно «накручувати» виборців, які не поділяють ті радикальні цінності, які відстоюють «тягнибоківці»?
Якщо ця партія виграє вибори і демонструє підтримку людей у найдемократичнішому регіоні України, то я не бачу тут жодної технології. Можна обманути одну людину, але обманути цілу область, тим більше, таку, як наша, – дуже важко.
Багато експертів натякають на те, що фінансову підтримку цій партії надає саме ваша політична сила. Зрештою, свого часу навіть ви особисто про це говорили…
Ми допомагаємо всім. Ми дбаємо про всіх бідніших за себе – тому що ми потужна, багата партія, партія професіоналів. Якщо, наприклад, якійсь партії не вистачає грошей, то ми їй допомагаємо і не соромимося цього. А якщо соромляться ті політики, яким ми помагаємо, – то це їхні проблеми.
Як ви думаєте, чому події у Львові 9 травня не вийшли за межу столиці Галичини? Чому у Тернополі в цей день було спокійно?
Як я вже говорив, на останніх місцевих виборів Партія регіонів отримала 34% мандатів депутатів міських і районних рад. Ця цифра доводить, що наша громада не хоче вакханалії, а хоче порядку. Адже це такий барометр настроїв людей: чим більше регіоналів у обласній, районній, міській, сільській раді, тим спокійніша там атмосфера сьогодні. А повірте, ми на Тернопіллі сьогодні дуже сильні. Ми – сильні як ніколи.
Тим не менше, у Львові 9 травня дійшло аж до стрілянини. Чимало спостерігачів побоюються, що щось подібне може статися вже за два тижні, 22 червня. Як ви гадаєте, чи мають їхні побоювання підстави?
Це залежить майже виключно від губернатора.
Як ви вважаєте, чи повинен був після подій 9 травня губернатор Львівщини написати заяву про відставку власним бажанням і подати її Президенту?
А як ви гадаєте, якщо в кабінет до діючого генерал-лейтенанта міліції заходять пару бабців зі «Свободи», і він через те пише заяву про відставку, то якою має бути його доля? (сміється)
А якщо серйозно, то мені здається, що події у Львові – це проблема не стільки держави, скільки місцевої громади і місцевої влади. Врешті-решт, у Львові є обласна рада і її голова, міська рада, міський голова. Всі ці люди, напевно, брали якісь зобов’язання перед жителями міста. Тож на наступних виборах народ дасть оцінку і цим людям, і політичним силам, які вони представляють. У львів’ян буде можливість зробити це вже восени наступного року.
Тобто ви вважаєте, що в результаті подій 9 травня рейтинг «Свободи» у Львові впав?
Це ви спитайте у Тягнибока, він вам скаже. Я можу відповідати лише за Партію регіонів і за Тернопільщину. Рейтинг нашої політсили у нашій області постійно зростає. Хто б що не говорив, від виборів до виборів ми постійно додаємо до нашого результату приблизно по 50%.
А яка в такому разі динаміка рейтингу «Свободи» на Тернопіллі?
А яка там може бути динаміка? Якщо на наступних виборах ми поставили перед собою ціль взяти ще на 50% більше, ніж на минулих, то, як ви думаєте, за рахунок кого ми ці голоси доберемо? (сміється)