Багато журналістів є «холуями», фактично не є журналістами. Як і багато суддів не є суддями. І багато прокурорів не є прокурорами»Своїми оцінками нинішньої ситуації зі свободою преси, свободою слова в Україні в ефірі Радіо Свобода поділилися Оксана Романюк, представник «Репортерів без кордонів», і Єгор Соболєв, керівник бюро журналістських розслідувань «Свідомо».
Частина друга
Віталій Портников: 11 років тому зник наш колега, журналіст Георгій Гонгадзе…
Чи стало безпечніше працювати журналістом…?
Оксана Романюк: Однозначно – не стало.
– У порівнянні з 11 роками тому чи з якимось іншим періодом? Давайте перенесемося на момент, коли зник Георгій Гонгадзе. Чим Ви тоді займалися, Оксано?
Оксана Романюк: Я тоді закінчила четвертий курс і прийшла працювати в інформаційне агентство УНІАН.
– А Ви, Єгоре?
Єгор Соболєв: Я займався фінансовою журналістикою в агентстві «Українські новини».
– Ви, до речі, можете порівняти, як небагато хто в нашій країні, все ж таки російський і український досвід журналістського існування. Правда? Принаймні, як там медіа існують?
Єгор Соболєв: Набагато гірше, ніж Ви, Віталію.
– Ви це бачили у віці, коли людина більш вразливо відчуває реальність. Коли людина вже є професійним журналістом, вона якось загартована.
Єгор Соболєв: Ми говоримо про 2000 рік. Я думаю, що тоді було набагато страшніше і небезпечніше працювати в Україні, ніж зараз, і ніж в тодішній Росії.
Оксана Романюк: Однозначно.
2000 рік – тодішня Україна страшніша, ніж зараз. Все-таки ми багато чого досягли. Останній рік. Виглядає загрозливим. Він не у тому напрямку йде
Єгор Соболєв: Бо 2000 рік – це рік приходу Путіна. І, здавалося, Росія демократизується, професія журналіста одна з найбільш престижних, вільних значною мірою і шанованих. Тому тодішня Україна страшніша, ніж зараз. Все-таки ми багато чого досягли.
Інша справа, Оксана права, останній рік. Він виглядає загрозливим. Він не у тому напрямку йде.
Оксана Романюк: Сьогоднішнім журналістам більше засобів для захисту, у них більше засобів до публічності, у них є більше ресурсів, щоб повідомити про те, що з ними відбувається, якщо порівняти з тією ситуацією, що була 11 років тому. Тоді дійсно не було, як зв’язатися. Було складно навіть якось пробитися, подати про це інформацію і поширити її.
Я пам’ятаю, коли тоді зник Георгій і робилися ці плакати, ходили люди з плакатами, і багатьом журналістам було незрозуміло просто, що це таке. Інформація поширювалася, але було багато питань, був певний інформаційний вакуум. Зараз ми можемо цього уникнути завдяки і соціальним мережам і поширенню інтернет-ЗМІ. Тобто, зараз у нас краща ситуація.
Але у той же час ситуація зі свободою слова погіршується. Якщо брати від початку серпня, то я нарахувала 10 випадків порушення прав журналістів, включаючи два арешти, включаючи підпал квартири донецького журналіста, включаючи побиття запорізької журналістки, включаючи відключення трьох опозиційних фактично телеканалів у Харкові, які критикували мера. І це період відпусток! А що буде далі? Ситуація значно погіршується. Дійсно погіршується.
– А наскільки журналістська спільнота і громадськість взагалі можуть опиратися цьому?
Єгор Соболєв: Є дві проблеми. Про одну проблему казав Ян Табачник. Справді багато журналістів є «холуями» і фактично не є журналістами. Так само, як і багато суддів не є суддями. І багато прокурорів не є прокурорами. Але ті, які є журналістами, я вважаю, насправді є дуже грізною і об’єднаною силою. Просто в «темні» часи Президента Ющенка не було особливо потреби захищатися, не було реальних загроз для журналіста. І тому профспілки, об’єднання природно занепали.
Зараз я відчуваю… Я дуже раджу режиму не чіпати нас, взагалі не чіпати людей. Я вчора був на цьому славнозвісному продажі футболок компанією
Багато журналістів є «холуями» і фактично не є журналістами. Так само, як і багато суддів не є суддями. І багато прокурорів не є прокурорами. Україна – не Росія. Не тодішня, ні тим більше не сучасна. Тут є багато вільних, активних, сильних людей. Вони значною мірою вже об’єднані. Якщо режим буде на нас тиснути, він просто наблизить свій кінецьProstoPrint футболок із серії aZara «Спасибо жителям Донбасса». І я подумав: Боже, Віктор Федорович реально вирішив стати Чаушеску – ну, кидати «Беркут» на те, щоб забрати дві коробки з футболками, причому дуже брутально, дуже неорганізовано.
Я розумію, тому що «Беркут», чесно кажучи, не навчений забирати коробки з футболками. І це те ж саме, що, я хочу сказати, з журналістами: Україна – не Росія. Не тодішня, ні тим більше не сучасна. Тут є багато вільних, активних, сильних людей. Вони значною мірою вже об’єднані. Якщо режим буде на нас тиснути, він просто наблизить свій кінець. Ось і все.
– У нас є слухач.
Слухач: Як ви оціните слова поетеси Ліни Костенко, яка зазначила, що в Україні ситуація з дотриманням свободи слова тримається лише на тому, що не здалися журналісти?
І наступне. Хто з журналістів спроможний організувати процес, щоб були належні, результативні реагування на оприлюднення у ЗМІ, в тому числі про діяння з ознаками злочинів правоохоронців, інших держслужбовців? Для тільки законного знищення влади злочинців свобода слова повинна мати коефіцієнт корисної дії.
І останнє. Хто з журналістів здатний оприлюднити стосовно мене, журналіста: фальшувалися обставини і матеріали оперативно-розшукової і кримінальних справ, нібито я – серійний вбивця?
Оксана Романюк: Я абсолютно погоджуюся зі словами Ліни Костенко. Дійсно, журналістика є тією силою, яка має засоби для того, щоб впливати на ситуацію в Україні, яка дійсно може змінити ситуацію в Україні. І з огляду на те, що дійсно сказав Єгор, у нас проблеми великі з якістю журналістики, можливо, нам треба консолідуватися і працювати, журналістам, щоб підвищити професійні, етичні стандарти, щоб зробити журналістику дійсно такою силою, яка може позитивно впливати на процеси в Україні.
Що ми зараз побачимо на телебаченні? Танці, співи, пошуки дружин для фермерів і так далі. Але суспільно-політичних програм ви там багато не побачите. Так само, що стосується, наприклад, інших видів преси.
Тому, мені здається, що це питання до журналістської спільноти: як нам це зробити, як нам консолідуватися, як нам зайнятися саморегуляцією і так далі?
– І ще один слухач.
Слухачка: Сьогодні сумний день. Мене цікавить, чому перешкоджає розслідуванню злочинна сваволя і невже оприлюднять, за що приречена Георгія доля?
Чому на нашому телебаченні у день пам’яті скорботи за загиблими журналістами тематика зовсім не така, я маю на увазі на «Першому національному каналі»? Коли ми побачимо фільм про історію загибелі Гонгадзе?
Єгор Соболєв: Я об’єднав би це з попереднім запитанням, коли журналістські розслідування будуть приводити до змін. Друзі, зараз ніколи. Тому що в нас немає держави. Держава має реагувати, наприклад, на викриття, що її посадовці крадуть гроші або що міліціонери є насправді бандитами. Поки держави немає, є просто механізми, які прикривають усі ці жахливі речі, ніякі журналістські статті нічого не вирішать.
Я, до речі, зараз закликаю своїх журналістів бюро, кажу: припиніть відчувати себе, як журналісти, подумайте про себе, як про правозахисників. Треба не лише описувати проблему, але й вирішувати проблему. Тільки так ми можемо у цій відсутності держави якусь користь додати.
Для людей це, до речі, означає, що треба цю державу ще створити, що зараз не можна бути просто письменником або просто економістом, або просто банкіром, бо ми живемо в середовищі, де немає нормального життя. Ну, не може бути. Бо повториться дія, якась квазідержава з абсолютно іншими цілями, але точно не розвиток суспільства.
Якщо говорити про справу Гонгадзе, як тільки буде держава, де буде справжня прокуратура, справжнє правосуддя, справжній Президент, багато справ будуть розслідувані. Насправді злочини не зникають через 10, через 20, через 30 років. Зі справою Гонгадзе вже багато чого було зроблено. Подивіться, генерал Кравченко – мертвий, генерал Фере – мертвий, генерал Дагаєв – мертвий, генерал Пукач – під слідством, обидва виконавці, які разом з ним душили Гію, – у в’язниці, Президент Кучма – під слідством.
Насправді, я просив би усіх, хто зараз є на найвищих ланках, зокрема у правоохоронній системі, не забувати про це. Тобто, вже багато що це суспільство зробило.
Єдине, що треба справді раз і назавжди створити нормальну українську державу, не в сенсі для українців лише, а нормальну державу, яка називається «Україна», де люди будуть розвиватися, де бандити будуть у тюрмах, де правоохоронці будуть піклуватися про те, що пишуть журналісти, а не про те, щоб взяти хабара за те, щоб прикривати те, про що вони пишуть. І тоді історія Гії буде розслідувана до кінця. Я впевнений у цьому. Цей день настане.
Якби не було тиску журналістської спільноти, якби не було тиску міжнародних організацій, чи досягли б дійсно того, що посадили Пукача?Оксана Романюк: Я також вважаю, що журналісти мають вплив, вони формують суспільну думку. Ви подивіться на розслідування щодо «Межигір’я». Ви подивіться на викриття корупційних дій влади. Так, нехай воно не розслідується в прокуратурі, але воно не впливає на суспільство, воно показує суспільству, хто є влада, хто при владі. Це по-перше.
І по-друге, те саме, що стосується розслідування справи Гонгадзе. Якби не було тиску журналістської спільноти, якби не було тиску міжнародних організацій, чи досягли б дійсно того, що посадили Пукача? Хоча його зараз, правда, й утримують в якомусь такому дивному СІЗО, не в тому, в якому він має утримуватися по закону, але в принципі певний прогрес досягнуто.
Хоча є багато дуже «але». По-перше, те, що суд закритий. Це абсолютно неправильно. Якби такий суд відбувався в якійсь європейській країні, для нього найняли б актовий зал, запустили б туди журналістів. Якщо у них є питання, які не можна говорити відкрито, наприклад, принципи діяльності міліції, що займається спостереженням, так зробіть суд закритим частково. Навіщо ви робите його закритим повністю? Це просто маніпуляція, власне, це профанація цієї справи.
І це і для українців, і для міжнародної спільноти не виглядає прогресивно, це не виглядає, як щось, що дійсно робиться для того, щоб розслідувати цю ситуацію. Це виглядає, як маніпуляція, як інтрига.
– Єгоре, коли ми говоримо навіть не про справу Пукача, а про справу Климентьєва, це набагато ближче справа. І про неї немає ніяких реальних повідомлень, немає ніякої перспективи її розслідування.
Вона була досить гучно, я сказав би, представлена усіма ЗМІ. Колеги пана Климентьєва виступали в українських телевізійних різних ефірах, на нашому радіо ми неодноразово надавали їм слово. І все: було на гальма спущено.
Більше того, немає ніяких журналістських результатів розслідування того, що відбулося навколо пана Климентьєва. Хоча тут більше можливостей, ніж у справі Гонгадзе. Правда?
Йти у «замовну» журналістику – це фактично викреслювати себе з-під захисту суспільстваЄгор Соболєв: Мій колега Діма Гнап разом з Олександром Акіменком і однією місцевою журналісткою у Харкові робили розслідування справи Климентьєва для «Української правди». Журналісти намагалися встановити істину. Але знаєте, що вони знайшли? Що насправді цей журналіст, на жаль, фактично журналістом не був. Він був учасником війни між правоохоронними органами. Він був тим, кого суспільство називає «замовними» або «кілерськими» журналістами.
Скажімо так, є багато підстав так стверджувати, тому що зараз людини немає і говорити про неї погано, мабуть, не варто. Тобто я прихильник, звісно, як будь-яка нормальна людина, щоб будь-яка смерть розслідувана була. Але з точки зору суспільства і суспільного обурення, смерть Климентьєва і смерть Гонгадзе – це абсолютно різні речі.
Я, до речі, думаю, що це для багатьох молодих журналістів урок. Йти у «замовну» журналістику – це фактично викреслювати себе з-під захисту суспільства, бо журналісти, які пишуть за гроші, які «зливають» матеріали, не розслідують, які просто є зброєю в чиїхось руках, як правило, в дуже негарних руках, вони й не отримають потім ані захисту з боку громадян, ані захисту з боку колег.
Ну, а держава, ми знаємо, в цій країні нікого не захищає, окрім тих людей, для яких вона створена.
– От коментар з «Фейсбуку». «Свобода слова – у нас в Одесі її вже немає. На кухні – будь ласка, а в житті на нас подають до судів, щоб закрити рот назавжди». Пише нам Ірина.
А ми знаємо, скільки було випадків, до речі, саме в Одесі, пов’язаних із громадськими організаціями, з журналістами, після того, як там змінилася влада. Здавалося, є підстави говорити про те, що зі зміню навіть місцевої влади, не тільки загальнонаціональної, змінюється атмосфера у певному місті.
По всіх областях України. Міськради, обласні ради приймають дивні правила акредитації, стараються усунути журналістів від своїх засіданьОксана Романюк: Я зараз спостерігаю тенденцію взагалі по всіх областях України. Міськради, обласні ради приймають якісь такі дивні правила акредитації якби для того, щоб покращити життя журналістів. І фактично стараються усунути журналістів формально від своїх якихось засідань. Це така тенденція зараз йде фактично по всій Україні. З цим треба боротися.
– Є у нас слухач.
Слухач (переклад): Скажіть, будь ласка, може, вам щось відомо про долю головного редактора журналу «Фокус», котрого звільнили із-за зображення Януковича-Піночета на обкладинці їхнього журналу?
– Колишній головний редактор журналу «Фокус» казав, що він пішов у відставку з інших приводів. І його доля, я так розумію, це доля для подальшої професійної діяльності. Тому що він не розповів нам про справжні обставини того, що відбулося у цьому холдингу. На жаль.
Другий коментар з «Фейсбуку» від Володимира. «Вже досить багато журналістів висвітлюють ситуацію в Україні. Багато свідомих громадян вже розуміють, що тільки разом ми можемо змінити ситуацію. Ідея формування громадянського суспільства саме за допомогою журналістів та усіх небайдужих має істотне значення у прискоренні цього процесу».
Журналісти зараз мають перетворитися на правозахисників. Я в цьому впевнений. Описувати ситуацію вже замалоЄгор Соболєв: 100 відсотків. Я кажу: журналісти зараз мають перетворитися на правозахисників. Я в цьому впевнений. Описувати ситуацію вже замало. Насправді суспільство, якщо воно все не знає про високопосадовців, то воно це на собі відчуває. Суспільство не має таких очікувань, що Віктор Федорович живе в «хибарці» і читає українських поетів сучасності зранку до ночі. Суспільство знає, хто ним керує.
Проблема в іншому, що всі проблеми, які люди відчувають, а журналісти описують, не вирішуються. І їх ніхто ніколи не вирішить. Не треба чекати, що буде якась еволюція, що ця держава зміниться, що виросте якесь нове покоління. Ця держава продукує таких самих, як вони. Один політтехнолог мудро помітив, що Олесь Довгий страшніший від Леоніда Черновецького. Він молодший і сучасніший, але з такими самими бажаннями і цілями.
Тому стовідсотково, по-перше, люди мають змінити свою долю самі, вони мають самоорганізовуватися, об’єднуватися з іншими людьми, йти на вулиці, йти в суди, йти в інші способи громадської боротьби і створювати нормальну державу. І журналісти мають стати такими людьми, не стояти осторонь і казати: от ми описали проблему, а ви вирішуйте.
Я щойно повернувся з вуличної акції, яку ми організували під Адміністрацією Президента. Це трохи дико, але просто я не бачу іншого способу. Нашим статтям треба «приробляти ноги». Проблеми справді треба не описувати, а вирішувати. Це значно складніше, але просто іншого шляху немає.
– І ще слухач.
Слухач: Великий сказав: істина – це єдине, заради чого ми живемо і помираємо. Так от, журналіст повинен говорити істину, правду. Ми бачимо, як навіть сьогодні журналісти беруть участь у тому, що ті герої, які були (Ющенко, Тимошенко),частина з цих журналістів, начебто демократичних, починають дурниці говорити, тобто цим людям приписують такі якості, яких у них немає і не було. Газова угода. Ну, скільки можна товкти воду? Тимошенко каже, що вона не винна. А хто ж підписав?
– Зачекайте. Давайте раз і назавжди домовимося, що коли ми говоримо про ситуацію з Тимошенко, ми обговорюємо з Вами не газові угоди, а судочинство в Україні. До того моменту, поки ми не домовимося на цьому, що журналістська спільнота в цій країні намагається боротися з незаконним судочинством, ви будете жити в, я сказав би, юридично дегенеративній державі. От і все.
Нам із Харкова написали на сайт: «Ви, мабуть, чули про звернення харківської телекомпанії АТН до Президента Януковича, щоб відсторонив Кернеса з Добкіним.
Справа в тому, що у Харкові відключили відразу два місцевих телеканали, на яких виходили дійсно найрейтинговіші новини. Новини АТН, які ніколи не боялися критикувати владу. Телевізійники заявляють про наступ на свободу слова, виходять в ефір тепер лише в інтернеті, тепер замість двох каналів – чорний екран.
Оператори неофіційно зізналися, що отримали команду згори не давати сигнал, бо інакше отримають проблеми».
Я можу сказати про телеканал ТВі і про його розповсюдження в Україні розповісти багато таких історій і в багатьох містах України.
Ну от, приклад теж місцевої влади.
Оксана Романюк: Ми, українська журналістська спільнота, якраз зараз збираємось об’єднатися і підтримати разом телеканал АТН. Ми ініціювали написання листа до влади і запропонували всім українським журналістським організаціям підписатися під цим листом.
Я можу сказати як представник «Репортерів без кордонів». Це ситуація ганебна. Цю ситуацію не можна допускати, не можна допускати, щоб ця ситуація дала поштовх для інших, стала прикладом для інших областей, щоб так само почалися проблеми з провайдерами і так само почали відключати неугодні канали.
Я дуже глибоко стурбована цією ситуацією. І я закликаю всіх журналістів України поширити цю інформацію, висловити підтримку своїм колегам. А журналістські організації України я також закликаю приєднатися до підписантів цього листа.
– Послухаймо наступний дзвінок.
Слухачка (переклад): Я скажу, напевне, крамолу. Але я все-таки на Свободі, тому, сподіваюся, ви мені дозволите. Я не вірю у замовне вбивство Гонгадзе. Я пам’ятаю дуже добре його виступи. І тому я не вірю. Я думаю, що правда виникне років через 20.
– А чому…?
Слухачка: Я не вірю в те, що він відстоював так незалежність і свободу України! Я пам’ятаю його на зустрічах з Президентом, на прямих ефірах, в інтернеті я його читала – там нічого такого не було, за що його треба було б вбивати. Це перше.
Тепер скажіть, будь ласка, як ви вважаєте, існують теми-табу для журналістів, або те, що хочеш, те й говори?
І останнє. До тих пір, поки відповідальність за скоєне перед керівництвом, перед журналістами не буде стояти у главі, до тих пір існуватиме хаос.
Єгор Соболєв: З приводу вбивства Гії. Тільки дуже кваліфіковане слідство може встановити, яку саме причетність мав Президент Кучма.
Насправді, я думаю, це можливо тільки після того, як встановити, яку саме причетність мав голова Адміністрації Президента Литвин.
Але, знаєте, на що я хочу звернути Вашу увагу. Уявіть себе міністром внутрішніх справ або Головою СБУ. Ви крадете сотні мільйонів, можливо мільярди гривень. Вам ця квазідержава створює для цього можливості. Ваше єдине завдання – втриматися на крадіжці цих величезних грошей. Тому ви робите все, в тому числі для Президента, щоб він відчував, що ви працюєте, ви захищаєте, ви йому віддані…
Яким треба бути віслюком, щоб кинути елітний спецпідрозділ МВС на коробку футболок? Ми ж розуміємо, що це абсурд. Так само, як абсурдом було вбивство Георгія, з точки зору, як Ви кажете, логіки або політичної логіка.
Але там є інша логіка. Міністр внутрішніх справ, повторюся, один з найбільших бізнесменів або, якщо хочете, крадіїв, вже багато років в Україні. І він хоче втриматися на цій посаді, йому треба показати Президенту…
– Як зараз, скажімо, показують…
Єгор Соболєв: Так, працюю, борюся з футболками. Вони над вами сміються, а ми їх всіх арештували, зупинили. Почитайте розмови з плівок Мельниченка, як тодішній міністр внутрішніх справ і Голова СБУ доповідають про свою діяльність. От звідки злочини виникають.
– Питання з «Фейсбуку» з Донецька. «Шановні журналісти, як правильно відповідати тим, хто говорить, що журналістська боротьба за правду – це донкіхотство, це боротьба з вітряками?».
Оксана Романюк: Напевне, почати ефективно боротися і навести на практиці, що це не «донкіхотство».
Єгор Соболєв: А «донкіхотство» – це круто! Ця книга визнана однією з найкращих у світовій історії.
Знаєте, вийти на боротьбу, коли всі над тобою сміються, коли ніхто не вірить, і перемогти – це насправді дуже добре.
Чому Ви вважаєте, що це вітряки? Це тільки одна з версій. Може, це дійсно були дракони? Автор цього до кінця не вказував…
Тимур Скорбенко