Якщо опозиція недолуга, то вона не отримає підтримки. Якщо вона не об’єднається, то вона взагалі не потрібна», – заявив у розмові з Радіо Свобода В’ячеслав Кириленко, лідер партії «За Україну!», народний депутат від НУНС. За його словами, щоб результати виборів до парламенту, які мають відбутися у 2012 році, не були сфальсифіковані, громадськість повинна сконцентрувати на спостереженні «максимальну кількість зусиль».
Біографічна довідка:
В’ячеслав Кириленко народився 7 червня 1968 року в селищі міського типу Поліське на Київщині. Закінчив філософський факультет Київського університету імені Тараса Шевченка. Кандидат філософських наук.
У 1992-1993 роках В’ячеслав Кириленко очолював Український студентський союз. А в 1993 році став членом Народного руху України, пізніше – членом президії Центрального проводу НРУ. Паралельно був головою Всеукраїнської молодіжної громадської організації «Молодий Рух».
У 2001 році став членом президії громадського комітету «За правду!» та співголовою Коаліції молоді «Наша Україна». А через рік став заступником голови Української народної партії.
В’ячеслав Кириленко – народний депутат чотирьох скликань. Під час третього скликання Верховної Ради входив до складу фракції Українського народного руху і був секретарем Комітету з питань соціальної політики та праці. Під час четвертого скликання парламенту був членом фракції «Наша України» і першим заступником голови Комітету з питань соціальної політики та праці.
4 лютого 2005 року В’ячеслав Кириленко був призначений міністром праці та соціальної політики України, а згодом віце-Прем’єр-міністром України з гуманітарних питань і соціальної політики.
У 2006-му році на той час безпартійний В’ячеслав Кириленко втретє пройшов у народні депутати України за списком виборчого блоку «Наша Україна – Народна самооборони». Згодом став членом партії НУНС, а через 12 днів очолив парламентську фракцію блоку «Наша Україна». 31 березня 2007 року В’ячеслава Кириленка було обрано головою пропрезидентської партії.
На дострокових парламентських виборах у 2007 році він пройшов до Верховної Ради від виборчого списку блоку НУНС. Очолив фракцію НУНС. 23 грудня 2008 року В’ячеслав Кириленко створив депутатську групу «За Україну!», згодом очолив партію «За Україну!»
Роман Скрипін: Пане Кириленко, Вам не здається, що, якщо дивитися реальності у вічі, всі опозиційні сили йдуть лишень у фарватері дій чинної влади, тобто Партії регіонів і їх союзників?
– Частково так. Але Партія регіонів діє таким чином, що вимагає по суті щоденної реакції від опозиції. Якщо опозиція буде мовчати і робити вигляд, що нічого не відбувається, то тоді це не опозиція.
Але я розумію, що Ви натякаєте на те, що має бути не лише протидія, а й альтернативна програма, пов’язана з тим, що опозиція повинна бачити, якою буде інша Україна після цієї влади вже. Думаю, що така програма також буде. Принаймні створений Комітет опору диктатурі, який займається не лише поточними питаннями діяльності опозиції, а й напрацюванням документів таких на стратегічну перспективу, які будуть стосуватися іншої України, яка буде вже після Януковича.
– Цікава річ. Ви говорите, що треба буде напрацювати, працює робоча група. А таке враження, що ми ходимо по колу від 1991 року. Так – давайте спробуємо лягти. Так – пані лягли і просять. А отак от – пані лягли і просять.
І ось така виборча система. Під кожні вибори переписували виборчі правила. Ну, фактично перед кожними. І от зараз знову в нас питання питань: а як же ми будемо обирати парламент 2012 року? За якою схемою?
Якщо обирати за закритими партійними списками – це не має ніякого сенсу, якщо діє Конституція зразка 1996 року, яку повернув КСУ. Тому що ці фракції нічого не значитимуть. Списки нічого не значитимуть. Це все рівно, що скласти список на 450 або 900 осіб, проголосувати за його одного, один список, а потім, депутати, вже поділіться. От реально така ситуація.
Якщо це мажоритарна і пропорційна, змішана, система, а ми це проходили 1998 року, це призводить фактично до того ж самого результату – теж можна або всіх по мажоритарці пустити, або всіх по одному партійному списку. Це вже не має значення, тому що депутати розбираються на місці, коли вони потрапляють у парламент, до якої фракції, групи вони належать, чиї інтереси відстоюють: чи вони за Президента, чи вони за Прем’єра, або вони за опозицію… Ну, і приклад з «тушками» – це взагалі свіже надбання української історії.
Змішаний закон, який просуває влада, не буде демократичним в частині формування комісій, спостереження за виборами і в частині рівності по суті фактичних прав опозиції і влади, особливо по мажоритарних округах
– Є тут маса проблем. Оскільки для України будь-яка виборча система може бути спотвореною. От вона ніби добра, краща, ніж попередня, а потім з’ясовується через 2-3 роки, що вона гірша, ніж попередня, або, принаймні, не ідеальна.
От зараз точно така ситуація. З одного боку, ми розуміємо, що змішаний закон, який просуває влада, не буде демократичним в частині формування комісій, в частині спостереження за виборами і в частині рівності по суті фактичних прав опозиції і влади, особливо по мажоритарних округах. Ми отримаємо такий парламент, як при Кучмі: частина партійна, яка більш-менш самостійна, і частина мажоритарна, яка прямо зав’язана на владу, тому що, з одного боку, за сприяння влади тільки й можна виграти по суті. Принаймні така побутує точка зору і серед виборців, і серед чиновництва, і навіть серед деяких політиків.
Ну і, крім того, треба ж вирішувати проблеми округу. А це тільки через владу – бюджет, дороги, дахи, газ. Працюєш з владою – ти нормальний депутат-мажоритарник, проти влади – ти не отримуєш ні копійки. Це така реальна проблема.
– Тобто ви тоді отримуєте підтримку у вигляді бюджетного фінансування, принаймні, для вирішення проблем.
– Буде на округ це фінансування. І це всі розуміють. І такою є практика, на жаль, в українських умовах і раніше, і буде тепер. Тільки ще гірше. Тобто ця система не вирішить питань просування країни по якомусь інакшому якісному сценарію.
Пропорційна з закритими списками – це вже «притча во язицах». Ясно, що закриті списки завжди дають збої, якими би нібито не були ідеальними передвиборчі процедури. Відбір там, клятви, розписки – все це не працює, коли наступають зовсім інші обставини. Але в Україні ще не було пропорційної системи з відкритими списками.
– Не було.
– Щодо якої, я теж вважаю, що вона не панацея. І результати таких виборів цілком і спокійно можуть бути сфальсифікованими, аж ніяк не гірше, ніж результати за змішаною системою.
– Але тоді з’являється внутрішньопартійна конкуренція.
– З’являється.
– І тут не голосують виборці за загальний список, який ви їм пропонуєте – от їжте те, що подали і не перебирайте харчами, те, що називається, якщо спрощувати. То відкриті списки означає, що на одному окрузі може бути кілька кандидатів від однієї партії. Який набирає більшу кількість голосів, той і проходить у парламент. Або тоді шалену відповідальність несе кандидат від партії, тому що персонально за нього голосують. Конкретна особа – за нього голосує конкретний округ. Але за партійний список.
Це просто крок вперед, при чому шалений крок вперед. Адже за такими списками голосують, якщо я не помиляюся, Польща, Німеччина, низка інших європейських країн.
– Загалом за системою з відкритими списками. Це правда. Інша річ…
– Ну, Ви ж не пропонуєте нічого кращого.
– Ні. А, по-моєму, ще нічого кращого, принаймні ще не випробуваного в українських реаліях, немає. І це демократичний досвід – відкриті списки.
– Але їх не буде?
– Я думаю, що їх не буде, тому що влада в цьому не зацікавлена. І крім того, навіть якщо вони будуть, то питання спостереження за процесом підрахунку по відкритих списках лишається дуже актуальним. Тому що все рівно у будь-якому випадку можливі маніпуляції з цими численними партійними списками і преференціями в середині них кандидатами окремими.
– То маніпуляції можливі за будь-яких виборів?
– Можливі.
– Тобто немає ідеальної системи виборів, щоб всі голосували чесно, потім чесно рахували, і це було забезпечено, було, як константа. Тим більше в українських реаліях. Ви самі це сказали.
В українських реаліях є і Конституція нібито ідеальна, але знаходять шпарини, через які її порушують. При чому порушують систематично і навіть переписують у будь-який спосіб, тобто під того, хто сидить на Банковій.
– Точно.
– Якщо на Банковій хоче Президент переписати Конституцію, він її перепише у будь-який спосіб. Це зробив Кучма свого часу і неодноразово. Це Ющенко не зробив, бо не схотів, бо ліньки було – я не знаю. Але якось в інший спосіб трактував Конституцію, право на розпуск парламенту. Ми пам’ятаємо дострокові вибори, що теж викликало багато нарікань. І ось ми бачимо Президента Януковича, який просто поміняв політичний лад в Україні. Тепер він найголовніший тут. І він визначає, що, як, коли, кому і скільки.
Ми будемо голосувати за відкриті списки і внесемо цей проект, і група «За Україну!» вся проголосує за відкриті списки. Я маю сумнів, що влада це підтримає– Якщо завершити про вибори, про закон про вибори, то, звичайно, ми будемо голосувати за відкриті списки і внесемо цей проект, і група «За Україну!» вся проголосує за відкриті списки. Я маю сумнів, що влада це підтримає.
– Так тисніть на совість влади. Партія регіонів, Янукович обіцяли…
– Це якщо є совість, то можна на неї тиснути.
– Ну, тисніть на щось інше в такому випадку.
– А якщо замість совісті, так би мовити, політична доцільність і цинічний прагматизм, то тоді можна тільки тиснути.
– Тисніть на політичну доцільність. Зрештою, виходьте на діалог із Януковичем, що ви ж обіцяли.
Громадськість, яка зацікавлена у тому, щоб вибори були не сфальсифіковані за будь-яких систем виборчих, повинна максимальну кількість зусиль сконцентрувати на спостереженні– На діалог із Януковичем? У широкому розумінні він можливий через ЗМІ, як зараз.
Але я хочу сказати, що у будь-якому випадку громадськість, яка зацікавлена у тому, щоб вибори були не сфальсифіковані за будь-яких систем виборчих, які будуть ухвалені, повинна максимальну кількість зусиль сконцентрувати на спостереженні. Всі партії, всі громадські організації і всі ті, кому не байдужі результати цих виборів, щоб вони точно відображали волевиявлення. Будь-яка система потребує жорсткого спостереження з нашого боку.
– Закон про вибори є шанс проголосувати – часу лишилося небагато.
– А він ще не внесений, до речі. І Венеціанська комісія, наскільки нам відомо попередньо, буде давати жорстку негативну оцінку по цілій низці пунктів.
– А на Банковій казали, що Венеціанська комісія задоволена.
– А це традиційно – по-різному тлумачити різні абзаци. Але коли ми побачимо документ, я думаю, що ми зможемо публічно дискутувати.
– Так на Банковій же Марина Ставнійчук, яка мала безпосередньо відношення до Венеціанської комісії.
– Це суті справи не змінює. Хоч Марина Ставнійчук, хоч будь-хто інший.
– Невже вона не може переконати Президента, сказати: ось же ж здоровий глузд?
Згадайте результати останніх місцевих виборів, до речі, на змішаній системі – на дві третини, а в деяких регіонах на три чверті всі комісії складалися лише з представників влади– Якщо ми не зможемо сформувати на рівноправних засадах комісії окружні і дільничні, то тоді будь-яка система не спрацює. Тобто вона спрацює в один бік на користь влади. Оце ключове питання. А поки що, згадайте результати останніх місцевих виборів, до речі, на змішаній системі, позірно нібито всі мали можливість брати участь у комісіях, насправді фактично на дві третини, а в деяких регіонах на три чверті всі комісії складалися лише з представників влади. Результат був запрограмований наперед.
Якщо така концепція буде покладена і в парламентські вибори 2012 року, то ці вибори закінчаться фальсифікаціями і масштабним суспільним протистоянням. І щоб цього не було, то треба унеможливлювати це зараз за допомоги Венеціанської комісії, без Венеціанської комісії, просто виходячи з інтересів України.
– Прекрасно. Тоді я повертаюся до першого питання: Вам не здається, що опозиція діє у фарватері влади? Тобто влада задає правила гри. Влада визначає порядок чинний. Ви лише можете робити заяви, як опозиція, тому що в парламенті тепер…
Ну, я опозицію, крім величезних плакатів, нічого не бачу. Там два обличчя: Луценка і Тимошенко. Ніяких дій в парламенті опозиція не проводить. На акції протесту або якісь інші громадські акції збираються нечисленні групи, тобто не виходить 100 тисяч, 300 тисяч і тому подібне. Тобто підтримки знизу не відчувається.
І опозиція все, що може зробити, провести мітинг, затаврувати владу, сказати: ось ця влада погана. Але таких речей зробити, які кардинально переломили б ситуацію на користь супротивників Януковича і Партії регіонів, не спостерігається.
Окрім однієї події, яка відбулася в четвер 15 вересня. Те, що викликало резонанс. Це ярмарок на майдані Незалежності футболок «Спасибо жителям Донбасса…» і чашок. Тому що це знизу йде, це громадський спротив фактично виникає. Ще один його різновид. А опозиція сидить і каже: ну, нам треба хоча б не програти ці вибори, або хоча б зберегти статус-кво. Ніяких рішучих кроків, щоб переламати ситуацію, не спостерігається.
– Ну я з Вами не зовсім згоден.
– Так на те й питання поставлене. Спростовуйте.
– Кожен працює у тих завданнях, які перед ним ставляться. І, звичайно, опозиція в парламенті повинна займатися у тому числі парламентськими справами, альтернативними законопроектами, відстоюванням своєї точки зору і заяви робити теж, і плакати з Луценком і Тимошенко вішати, і сутички інколи відбуваються, і поза парламентом вона повинна діяти. Ну, зрозуміло, вона і мітинги повинна організовувати, і демонстрації. 24 серпня була демонстрація, як на кінець літа, достатньо чисельна.
Але нічого не буває відразу. Ви згадайте, як працював комітет «Україна без Кучми!», як працював комітет «За правду!» Теж акції були спочатку немасові.
– Тоді йшли спочатку в народ. А зараз я не бачу ходіння в народ. Єдиний радикальний спосіб проявити себе в опозиції – це, очевидно, закрити Чечетова в туалеті на сьогоднішній день.
– І це не змінить ситуацію. До речі, і це не змінить ситуацію. Навіть роздача футболок, про які Ви згадали, теж абсолютно не змінить ситуацію.
– Продаж футболок між іншим. Я сказав, що це є громадський спротив.
Так само було несподівано почути подібне висловлювання під час футбольного матчу. Футбольні фанати поза політикою за великим рахунком. Футбол – це спорт, це гра. І коли політика вийшла на футбольне поле, насправді це дуже поганий знак для чинної влади. Тому що, вибачте, грала не команда БЮТ, не команда «За Україну!», не команда «Фронту змін» з командою Партією регіонів, грали зовсім інші нейтральні футбольні команди. І футбольні вболівальники дозволили собі скандувати такі речі, які є емоційними. Але це є прояв.
І той самий прояв відбувається на низових рівнях.
Єдина річ, що опозиція не може згуртувати, скажімо, той протест, який визріває. А він реально визріває у суспільстві. Опозиція не може його очолити, опозиція не може це згуртувати, систематизувати і запропонувати свій рецепт.
Нові лідери, які можуть з’являтися навіть на трибунах під час футбольних матчів, ті лідери, які самі пропонують ініціативу: і футболки ось роздають, і різні флеш-моби проводять – це лідери нового формату– Ні, якщо ми говоримо про громадську активність із низів, так її не потрібно нікому очолювати, бо вона перестане бути громадською активністю. Оті всі нові лідери, які можуть з’являтися навіть на трибунах під час футбольних матчів, ті лідери, які самі пропонують ініціативу: і футболки ось роздають, і різні флеш-моби проводять, і в різних куточках країни акції стихійно виникають – так їх не треба очолювати, тому що це лідери нового формату. Вони не хочуть працювати у прокрустовому ложе ось цієї політики і політиків.
І той, хто думає, що їх можна очолити, він, по-перше, себе переоцінює, а по-друге, він може зіграти погану службу ось в цьому новому громадському рухові. Головне, щоб цей вже новий громадський рух не боровся за лідерство в середині себе, що частково вже мало місце, щоб він дійсно пропонував не лише рецепти протесту, а й рецепти інакшої України, тому що ці люди, зрештою, повинні опанувати і владу в країні трохи пізніше: місцеве самоврядування, парламентську роботу і уряд.
Якщо опозиція недолуга, то вона не отримає підтримки. Якщо вона не об’єднається, то вона взагалі не потрібнаА опозиція політична парламентська, очевидно, Ви говорите у цьому сенсі про парламентську опозицію, робить свою роботу. Чи погано вона її робить, чи добре – це будуть оцінювати виборці. Якщо опозиція недолуга, то вона не отримає підтримки. Якщо вона не об’єднається, то вона взагалі не потрібна. Значить, прийдуть на зміну діючим політичним силам якісь нові, інакші, які запропонують кардинально інші рецепти. Це якраз є дуже добре. Я це вітаю.
І з приводу опозиційних протестів, то я думаю, що крапля камінь точить. І це було при ранньому Кучмі, і при пізньому, і при першому Януковичу, і так буде при другому Януковичу чи при третьому, якщо рахувати, що він був Прем’єр-міністром.
– А, Господи! Я вже думав, що Ви пророкуєте, що він буде на другий термін йти президентства…
– Два рази прем’єр, а тепер Президент.
– …і Ви плануєте своє життя якраз термінами Януковича: Янукович Президент – раз, два.
Ну, вибачте, зараз ми маємо половину Януковича, а таке враження, що він вже десятиріччя править. Тому що не сприйняття суспільним організмом в першу чергу, не партіями, не Юлією Тимошенко, яка перебуває в СІЗО, а самим суспільством… Ну, відбувається інтоксикація певна.
– Ну, так це для влади не пройде безслідно. Оце все, що відбувається: від соціальних питань до політичних – це не пройде безслідно.
– Ми можемо з Вами сидіти розумні в студії «Свободи»… І, звичайно, не пройде безслідно. Ви сказали, що виборці зроблять свій вибір. Ви переконані, що виборці зроблять свій вибір 2012 року, тому що Ви ж самі говорили, що вибори можна переграти.
– Значить, будуть протести. Вже перегравали вибори 2004 року. Це закінчилося повним крахом режиму. Буде й зараз точно так само. Я переконаний, що ці ігри в те, що люди все рівно ні на що не спроможні, як про них думає влада, вони закінчаться для влади великим фіаско політичним. І тому це питання часу для мене.
Інша річ, що потрібна нова якість політичної роботи. Я згоден з цим тричі. Але це можуть забезпечити тільки ті люди, які пропонують нові підходи. Думаю, що такі люди з’являються і саме з громадського середовища. Тут я згоден абсолютно з тим, що це середовище повинне ставати навіть домінуючим.
– Ви говорили про те, що будемо жити в іншій Україні, що ви будете розробляти якусь концепцію чи бачення. Якою бачать Україну в Комітеті опору диктатурі?
– Демократичною.
– В нас і зараз ніби демократична.
– Ні, в нас зараз недемократична або позірно демократична. Ви ж говорили про Конституцію. Вона добра, але її можна порушувати. Якщо її порушують і це проходить безкарно, так що вона не демократична. Це такі квазідемократії постсовєцькі.
– Добре. Яку Україну ви пропонуватимете виборцям? Я так розумію, що ви хочете пропонувати консолідовану, не лише від партії «За Україну!», а від усіх партій, опозиційно налаштованих, які входять в Комітет опору диктатурі.
– Мова йде про те, що Комітет опору диктатурі, розуміючи, що дрібнопартійність, хай навіть партії, резонансні партії популярні, але якщо їх дуже багато, вони не зможуть діяти як сильний кулак проти влади, яка укрупнюється і намагається демонструвати свої м’язи.
Тому для того, щоб якимось чином показати напрями нашої діяльності, треба спільну платформу для всієї опозиції. І зрозуміло, що ця спільна платформа може реалізуватися через єдиний список лише на майбутніх виборах і погодження депутатів на мажоритарних округах.
– Єдиний список, як противага Партії регіонів.
– Як противага списку Партії регіонів, до якого тепер ясно, що інкорпорують Тігіпка, Литвина, «Єдиний центр» і всіх, кого буде для цього потрібно. Зрозуміло, що якщо проти такого потужного списку буде 10 опозицій, то доля опозиції вирішена наперед. А значить, питання з громадянськими свободами і економічними свободами після виборів 2012 року буде ще більш ускладнене. Набагато більше, ніж зараз.
– Список під назвою якою? КОД? КОД доступу до майбутнього? Чи як?
Ідея єдиного списку не буде проходити просто. Вже знайшлися ті, хто буде виступати проти цього– Можна на цю тему фантазувати і різну риторику використовувати. Але це не обговорювалося. У тому числі що, звичайно, ідея єдиного списку не буде проходити просто. Знайдуться ті, хто буде… Ні, вже знайшлися ті, хто буде виступати проти цього.
– Хто ці люди?
Можна було б вирішити багато на виборах 2012 року, якби запропонувати надпотужний опозиційний список і активну діяльність– Я зрозумів «Фронт змін» так, що вони проти цієї ідеї. Думаю, що й інші партії з цим виступлять деякі. Це буде ускладнення, тому що звичайно можна було б вирішити багато на виборах 2012 року, якби запропонувати надпотужний опозиційний список і активну діяльність. Якщо буде розпорошення, то процес затягнеться і в часі, і буде гірший по якості.
Але, принаймні, треба виходити на єдиного кандидата по мажоритарних округах, якщо влада їх все-таки протягне, ці округи. Бо змагання лише «грошових мішків», як це вимальовується, вже їздять люди від влади, роблять різноманітні справи з прицілом під вибори…
– Білборди висять.
– Висять. Білборди – це те, що ніби помітно, надводна частина айсбергу. А ведеться така традиційна робота, як це було в епоху Кучми: із сільрадами, з депутатами сільськими і з сільською інтелігенцією, з тими людьми, які можуть впливати. Тобто нічого поганого в цій роботі як в такій немає, але вона вся зав’язана лише на грошові можливості.
– Тобто «гречане питання» геть не розв’язане.
– Тобто купування округів по суті якщо відбудеться, і в цьому ми не протиставимо єдиного кандидата від опозиції, а протиставимо 15 кандидатів на кожному окрузі, то результат можна прогнозувати наперед. От під такі дії має бути платформа, з якою опозиція у випадку перемоги на виборах 2012 року буде реформувати країну, пропонувати своє бачення.
– Але ж Ви мені так і не розповіли, якою буде ця країна?
– Тому що я не думаю, що там будуть супернові тези. Там будуть ті тези, які не реалізовані.
– Досі не дали відповіді на питання: Україна буде парламентська, не парламентська? Яка виборча система? Які повноваження Президента? Які повноваження парламенту? Двопалатний чи однопалатний? Як формується уряд: коаліцією депутатських фракцій чи призначається Президентом? Тобто тут накопичилося стільки питань, на які немає відповіді.
Але є засадничі питання. Від виборчої системи до того, що я згадав, до моделі керування державою – це все важливо. Тому що зараз це театр абсурду: голосуй-не голосуй – в парламенті розберемося, а все рівно все вирішує Президент України, яким є Віктор Янукович.
Є маса питань, які є життєво важливі. Соціальні питання, здорожчання життя, тарифи, освіта і права людини, при чому тричі права людини та сваволя міліції, силовиків, неможливість відстояти права людини – По тих питаннях, які Ви сказали, думаю, що відповіді станом на сьогодні остаточної немає і бути не може, тому що є різні підходи.
Більше того, я думаю, що це не ті питання, які зараз найбільше турбують українців, оскільки є маса інших питань, які є життєво важливі. Соціальні питання, здорожчання життя, тарифи, освіта і права людини, при чому тричі права людини та сваволя міліції, силовиків, неможливість відстояти права людини – оце все не розв’язано.
Думаю, що цей перший блок питань повинен бути запропонований нами до вирішення. А після того, як буде, можливо, більш спокійніша атмосфера можемо говорити про форму державного управління.
– Дозвольте покритикувати, як виборець?
– Із задоволенням.
– Те, що Ви говорите «розв’язання соціальних питань» – вони є завжди. Це латання дірок або підтримка штанів. Поки ви «підтримуєте штани» і не думаєте про ефективність державного керування та ідеальну систему побудови України, то цими питаннями можна займатися завжди.
Сама система не є ефективною для вирішення цих соціальних питань сьогодні. Це слід розуміти. Ми прожили і при Кучмі, прожили розгнузданої демократії або союз демократії олігархії під час Ющенка зі свободою слова, бла-бла-бла, а система лишається одна і та ж сама. І бачимо, що проблеми в людей ті ж самі соціальні лишаються. Прем’єром є чи Азаров, чи Тимошенко, чи хтось інший – ті самі проблеми.
І всі говорять про те, що людям треба жити заможніше, але ніхто не говорить, в якій системі ці люди живуть. Тобто у нас лишився спадок – УРСР модернізована, а соціальні питання є завжди.
І от, власне, з цих умов, коли ми виходимо, що тут треба той важіль смикнути – воно не працює, як швейцарський годинник, щоб державна система працювала. Як в Німеччині. Є умови, в яких працює державна система, і немає ніяких нюансів ні вліво, ні вправо. Тут ми нічого не переписуємо під ситуацію. Змушені ось так працювати. І, звичайно, тоді вирішуються соціальні питання. Швидше, ефективніше.
– Так Ви думаєте, що це залежить від системи? Чи це залежить від німців, які дотримуються системи, ними встановленої?
– Давайте тут заговоримо німецькою – це ж нічого не поміняє. Ви ж розумієте. Поставмо прем’єром України канцлера Анґелу Меркель – наступного дня Анґела Меркель перетвориться на Азарова, який дуже погано говорить українською. Я Вам серйозно кажу.
– Я не згоден тут. Ну, звичайно, що німецькою не будемо говорити …
– Я сказав, що є політична культура, є політичні традиції. Але я намагався вималювати ситуацію, що від ефективності державного керування і моделі держави залежить вирішення соціальних питань, але не навпаки.
– Правильно, від ефективності державного керування. Але ефективність державного керування залежить не лише від форми державного управління, а може, не стільки від форми державного управління, а від якості державного менеджменту і від боротьби з корупцією – вона має місце чи вона відсутня наскрізь? Оскільки…
– Її ще ніхто не поборов в Україні.
– Ну, звичайно, не поборов.
– Ні разу. Декларували: «Контрабанда – стоп!». «Корупція – СТОП!» – тепер сказав Янукович. І?
Панує політична традиція невиконання рішень, обходження закону, принципи кланово-корупційного характеру– І якщо вона буде надалі корупція, то будь-яка система буде піддана нищівній атаці з боку цієї корупції і не встоїть. Тому питання якості державного менеджменту стоїть на порядку денному вже давним-давно. І в нас була і президентська форма правління, була, тепер є знову, і була парламентсько-президентська з ухилом за пізнього Ющенка в парламентську, оскільки сила позиції Президента тяжіла до нуля останні роки. І проблеми були і в першому, і в другому, і в третьому випадках.
Тому переконаний, що питання у реалізації того масиву законодавства, який вже напрацьований, і який цинічно не виконується. У нас затверджені, до речі, всі документи, які стосуються ЄС, євростандартів. У нас затверджена програма адаптації до законодавства ЄС, у нас ухвалено більше половини законодавчої бази на цю тему. Вона або не виконується, або на неї закриваються очі.
Тобто скільки-завгодно можна писати гарні тексти і будувати систему, яка базується на гарних текстах, але якщо панує політична традиція невиконання цих текстів, законів, рішень, обходження закону, значить, друзям – все, а ворогам – закон, і інші принципи кланово-корупційного характеру, то будь-яка система не спрацює. І це показала, до речі, і епоха помаранчевих, коли у будь-якому випадку неякісне державне управління призводило до того, що реформи, які починалися, тут же затихали. Зараз приблизно те ж саме.
– Абсолютно. Ні, я не знаю, де Ви побачили реформи в Україні.
– Ну, декларується пенсійна реформа.
– Декларується. Слухайте, декларувати… Я от все чекаю: коли ж відбудуться реформи?
– Чому? Вони навіть закон прийняли. Тобто вони рухають цю тему. Але інша річ, що це не реформа, а просто текст законопроекту, який…
– Це просто зміна в пенсійній системі. Тепер просто пізніше виходити. І ця реформа не впливає на розмір пенсій, тобто пенсії не збільшують вдвічі, втричі, як це мало бути. Все рівно лишаються величезні пенсії десь, і хтось отримує ці копійки, вибачте, 900 гривень, 700 гривень пенсії. Ну, спробуйте прожити. Я навіть боюся це зробити, спробувати так прожити.
Реформаторська частина пенсійного законодавства абсолютно не пропрацьована. Антисоціальну на догоду МВФ вони прийняли, а реформаторську вони замовчали– Річ в тім, що оці речі лишилися, і влада не має жодної політичної волі їх скасувати, тобто різниця між номенклатурними пенсіями і пенсіями середньо трудовими. Страховий стаж збільшили, як раніше називали, трудовий, збільшили вік виходу на пенсію для жінок і частини чоловіків, а от реформат, тобто антисоціальну частину, яка примушує народ затягнути паски, прийняли. І про неї говорять, до речі, влада теж, демонструючи, як свою сильну руку.
Але саме реформаторська частина пенсійного законодавства абсолютно не пропрацьована. Мова ж йде про накопичувальний рівень, про накопичувальні рахунки, про додаткові інвестиційні можливості, інвестиційний дохід для тих, хто пізніше буде виходити на пенсію і інші речі, які пов’язані не так з пенсійною системою, як з фондовими ринками, економічними трендами і все таке інше.
Так от, тут абсолютно нічого не прораховано, абсолютно неясно, куди ці гроші будуть вкладатися, і в які активи вони будуть вкладені, чи повернуться сюди назад вони взагалі, якою буде ліквідність оцих нових накопичувальних фондів, який буде інвестиційний доход, і що взагалі люди будуть отримувати, якщо будуть отримувати взагалі, від цієї накопичувальної системи, як додаток до своїх солідарних пенсій. Про це ніде немає розмови.
Ні Тігіпко на цю тему не говорить, ні інші урядовці, тому що цього немає навіть в обрахунках. А це і є реформаторська частина ось цього законодавства. Тобто антисоціальну на догоду МВФ вони прийняли, а реформаторську вони замовчали.
– Тепер списали на МВФ насправді. МВФ не вимагав же тільки антисоціальної частини.
– Він вимагав подолання дефіциту бюджету Пенсійного фонду в будь-який спосіб…
– І все.
– …у який Україна вирішить.
– А тепер скажуть: от, бачите, ми змушені були, нас МВФ примусив.
– Річ у тім, що МВФ може примушувати, а Україна може виконувати або ні. Це ж річ добровільна.
Крім того, реформи, як про це говорить тепер влада, вони ніде у світі не починалися з того, що одні повинні збільшувати собі розкіш, а інші повинні затягувати паски. Значить, одні вертольоти, золоті унітази і все таке інше, а тут ви, люди добрі, ми вам скасуємо пільги соціальні, і вас ми потіснимо по пенсіях, ви більше працюєте, тому що немає належних бюджетних коштів.
Такі реформи не відбувалися ні в Польщі, ні в Чехії, ні в Угорщині. Там затягували паски всі рівнозначно. І це призводило до того, що у середньостроковій перспективі ці реформи давали результати. У нас цього немає.
Така напів… Не напів, а повна азійщина у цьому. І тому Ви праві в тому, що постсовєцькі традиції ось вже 20 років все рівно побутують і домінують, як зараз, в політичній культурі України.
– Так я Вас і запитував: яку систему пропонує КОД (Комітет опору диктатурі)? Знову ж таки ви у фарватері йдете – вам влада ставить завдання, а ви їх намагаєтеся розв’язати.
– Влада нам не ставить завдання. Хвилиночку! Влада нам підкидає проблеми.
– Гаразд, влада тоді диктує правила гри, за якими ви граєте на сьогоднішній день.
– Частково так. Тому що, якщо влада садить лідерів опозиції до в’язниці. То опозиція повинна на це реагувати.
– Ви сказали про єдиний список від Комітету опору диктатурі. Чи буде у цьому списку Віктор Андрійович Ющенко?
– Не буде.
– А чому ж так?
– Ми його не вважаємо опозиційним політиком.
– А з «Нашої України», з цієї партії, хтось може бути у цьому списку?
– У них є там дискусія внутрішня. Але «Наша Україна» входить до Комітету опору диктатурі. Принаймні радикальна її частина.
– Тобто пані Ульянченко теж не буде в списку.
На Комітет опору диктатурі від «Нашої України» ходять Наливайченко, Бондарчук, Андрій Парубій і люди, які відомі своєю громадянською позицією. Віктор Ющенко, Віра Ульянченко не тільки не відвідують подібних засідань, а по суті виступають проти того, щоб їхня партія перебувала в Комітеті опору диктатурі– Ні, я Вам скажу так, що на Комітет опору диктатурі від «Нашої України» ходять Наливайченко, Бондарчук, Андрій Парубій і люди, які відомі своєю громадянською позицією. А зрозуміло, що Віктор Ющенко, Віра Ульянченко не тільки не відвідують подібних засідань, а по суті виступають проти того, щоб їхня партія перебувала в Комітеті опору диктатурі.
Однак, думаю, що та частина її, яка вважає, що час солідарності диктує свої правила гри, і час боротьби з політичними репресіями потребує активних дій, їхня позиція буде домінуючою. Але це все їхні внутрішньопартійні питання, зрештою, які вони повинні в «Нашій Україні» розв’язати самі.
– Ви згадали про політичні репресії. У нас є факт – Юлія Тимошенко в СІЗО, Юрій Луценко в СІЗО. І це поспішили назвати «політичними репресіями».
Ми знаємо реакцію очільників європейських країн, ми знаємо про реакцію держдепу США. Як бачимо, це мало впливає на чинну владу, не лякає абсолютно. Тобто говоріть, говоріть, говоріть.
З іншого боку, немає підтримки, тому що, може, Вас лякає, може, не лякає, електоральні вподобання, тобто виборчі вподобання українців, незалежно від того, або Юлія Тимошенко на волі, або сидить в СІЗО, не помінялися. Про це свідчать опитування.
– Виборчі уподобання українців характерні тим, що дуже скоро половина, як буде тих, хто не хоче йти на вибори, або ті, хто не визначився, або ті, хто проти всіх.
– Я мав на увазі, що рівень підтримки Юлії Тимошенко не зріс. Незалежно від того, була вона за ґратами, чи зараз вона за ґратами.
Владу не лякає те, що про неї думає Брюссель, Вашингтон і навіть Москва, що є новим моментом. Але їх це турбує. Питання політичних репресій треба вирішувати якнайшвидше– Я думаю, що якщо інакше поставити питання до суспільства, чи підтримуєте ви необхідність звільнення з-під арешту, чи не підтримуєте, то дві третини щонайменше скажуть: так, ми підтримуємо необхідність звільнення з-під арешту і Юлії Тимошенко, і Юрія Луценка. А вже питання політичних вподобань потім, приміром, за кого будуть ці люди голосувати, які за звільнення Тимошенко з-під арешту – це питання наступне. Вони можуть і не голосувати за Тимошенко, можуть не голосувати за Луценка. Це правда і це демократія.
Але те, що це є політичне переслідування і надумані обвинувачення, які використовуються лише в політичних мотивах, то це очевидно.
Я згоден, що владу не лякає те, що про неї думає Брюссель, Вашингтон і навіть Москва, що є новим моментом. Але їх це турбує. І думаю, що вихід з цієї ситуації рано чи пізно владі, Януковичу треба буде шукати, оскільки конфронтація з усім світом за умови внутрішньої підтримки, за умови роздільності суспільства хоча би по темі політичних репресій, я по соціальних питаннях не кажу, вона не буде результативною. Тобто можна лишитися без підтримки будь-якої взагалі. А це вже питання національної безпеки.
Тому питання політичних репресій треба вирішувати якнайшвидше. Я вніс, до речі, буквально днями законопроект про декриміналізацію статті, по якій проходить Юлія Тимошенко і Юрій Луценко. І вважаю, коли парламент проголосує за цей законопроект, зміни до Кримінального кодексу…
– Ви думаєте, що проголосує?
– Я думаю, що на сьогодні не проголосує. Але те, що більшості в парламенті також треба якось розв’язувати цю проблему і цього ж Януковича виводити з тупика, в який він сам себе заганяє по всьому світу по периметру, то це так. А хай вони вже думають, чи вони за мій законопроект проголосують, чи вони свій подібний внесуть, чи якось інакше вчинять, але із тупика цього політичного треба шукати вихід.
– А закон же не має зворотної дії.
– Виписано за допомогою юристів і експертів таким чином, що він поширюється на певних посадових осіб незалежно від терміну давності.
– З іншого боку, хіба немає за що Тимошенко судити взагалі, тобто за всі ці її дії? Згадаймо переговори з Путіним, специфічні переговори, специфічні взаємини з Путіним. Якщо взяти газову тему, то там би лава підсудних тріснула б під кандидатами.
– Якщо згадати газову тему, то треба брати 20 років незалежності новітньої і тоді не вистачить автозаків.
– Власне. Про це ж Кравчук сказав, що всіх треба отак гуртом посадити, тоді й судити.
– А з приводу цих судів, а місцями вже й судилищ відверто, то можна давати й політичну оцінку різноманітним угодам і діям тих чи інших політиків. Але будувати на цьому кримінальні справи і піддавати їх гонінням і переслідуванням, я думаю, що це шити білими нитками всю цю справу.
У всьому світі так часом діє влада, яка не демократична, намагаючись надати кримінального забарвлення політичним діям своїх опонентів, але рано чи пізно така влада все рівно сідає в калюжу, при чому перед усім світом. От я не хотів би, щоб така доля була для країни нашої, тому що на нас зараз дивиться світ. Тільки що зі знаком мінус.
– До кінця 2011 року очікується підписання або не підписання асоціації з ЄС, зони вільної торгівлі. Ви могли б спрогнозувати, як розгортатимуться політичні події до кінця 2011 року, включно з асоціацією?
Я не більшовик – я не бажаю поразки власній країні у війні. Я – прихильник підписання угоди про асоціацію і зону вільної торгівлі між Україною і ЄС– Ускладнюватися буде політична ситуація і взагалі політична атмосфера в нашій країні.
Я не більшовик – я не бажаю поразки власній країні у війні. Я – прихильник підписання угоди про асоціацію і зону вільної торгівлі між Україною і ЄС, надання безвізового режиму нашим громадянам та якомога інтенсивного просування по шляху до ЄС.
Але влада, декларуючи це, сама собі щодня, щомиті ускладнює досягнення цього завдання, оскільки вона вже налаштувала проти себе всю демократичну Європу. Тому понад усе українській владі треба реагувати на цю ситуацію, яку вона сама створила. І якщо вона зреагує вчасно ближчими тижнями, то угода про асоціацію, я думаю, безперешкодно до кінця року буде підписана. Зрештою, європейці стали на цю позицію. Якщо влада не зреагує, думаю, будуть суттєві ускладнення.
– Брюссель досі не сформував єдиної позиції, що робити. І Рада Європи не сформувала. І Єврокомісія не сформувала.
– Сформує, якщо Україна не буде на голому місці придумувати для Європи приводи ще раз відтягувати українське питання. Там в Європі теж сидять люди своєрідні, практичні, прагматичні, місцями цинічні. І вони використовують в тому числі події в Україні для того, щоб ще відтягувати рішення по Україні. Таке було неодноразово за нашу 20-літню історію, від ядерної зброї починаючи, як примушували нас здавати ядерну зброю. Зараз є перегуки із таким підходом. Є!
Але ж ми не повинні самі давати їм ці аргументи в руки, тому що є країни , які ставляться насторожено, а то й недоброзичливо до України, приховано недоброзичливо, під впливом Росії чи інших чинників. Тому владі треба, розуміючи це, а вони це розуміють не гірше за нас з вами, робити свої висновки і роботи все, щоб ці документи, які напрацьовані в тому числі і багатьма попередніми політичними діячами, щоб вони були нарешті підписані.
– У нас на носі ще одна подія – Янукович поїде зустрічатися з Медведєвим. І результати цієї зустрічі нам невідомі. І поїде говорити про газ.
– 24 вересня має бути ця зустріч. Але це добре, якщо там не буде якоїсь чергової здачі. Розумієте?
– От я, власне, за це й кажу!
– Тягнулися, тягнулися, нібито воювали, а потім раз і здали все, що Кремль вимагав. От цього я дуже боюся.