Директор економічних програм Центру Разумкова Василь Юрчишин взяв участь у мережевій конференції часопису «Деньги». Йшлося про економіку України, плани та перспективи її розвитку та ймовірність нової кризи. 

— Не так давно ми проводили опитування на нашому сайті, в ньому взяло участь 2575 наших читачів, 54,5%  яких повідомили про те, що чекають у 2011 році другої хвилі кризи. А ви її чекаєте?

Якщо коротко, то ні. Давайте спробуємо прояснити, що ми маємо на увазі під другою хвилею кризи. Якщо йдеться про те, що знову виникнуть масові проблеми з кредитами, знову буде різкий обвал гривні та різке зростання безробіття — загалом всі ті чинники, які були характерні для першої хвилі, то, думаю, вони навряд чи повторяться.

Нові фактори менш загрозливі, ніж були раніше. Перш за все тому, що навряд чи може повторитися друга хвиля глобальної кризи. Зовнішнього стимулу, що поглиблює проблеми України вже не буде.

Однак перспективи все ж не такі райдужні. Оскільки до нових труднощів ми знову можемо виявитися неготовими. Давайте згадаємо осінь 2008 року. Уряд і влада взагалі заперечували можливість приходу кризи в Україну. Більш того посилалися на деякі дані, які свідчать про те, що нічого не відбувається. Зараз, я боюся, ситуація повторюється, оскільки є цілий ряд ризикових індикаторів, які явно недооцінюються або не враховуються.

Першим серед них я б назвав такий простий фактор як неточне визначення інфляції. Політизуючи інфляцію ми приховуємо інформацію, вводимо в оману економічних агентів, даючи їм невірні орієнтири того, що відбувається в економіці. Отримуючи неправильні ризики в тих сегментах, які стосуються переважної більшості населення країни, ми можемо потрапити в дуже неприємну ситуацію.

Наступний момент це події, що відбуваються сьогодні на валютному ринку. Знову ми бачимо політику фіксованого валютного курсу. Це відбувається на тлі зростання дефіциту торгового балансу, збереження невизначеності на валютних ринках і в умовах того, що економічні агенти (населення і бізнес), дедалі менше відчувають довіру до національної грошової одиниці. При цьому НБУ свою активну роботу по цих напрямках підміняє адміністративними заходами такими як заборона на валютні депозити, заборона на валютні кредити тощо.

Ну й нарешті, третій чинник, який не можна не згадати — це боргова проблематика. Ще рік тому я говорив, що боргова криза для України не є чимось надзвичайним. Можливо, помилявся. Сьогодні дуже чітко видно, що це величезна проблема. За останній рік загальні борги істотно зросли; державний борг виріс більш ніж на 7 млрд. дол. — це зовнішній державний борг. Істотно зросли короткострокові борги. При чому короткострокові як за своєю суттю, так і за періодом виплат.

Всі перераховані вище фактори можуть, на жаль, стати значущими для економічної динаміки 2011 року. Може бути не стільки цього, скільки 2012 року. Оскільки велика частина виплат за зовнішніми боргами припадає в нас саме на 2012 рік.

— Офіційна статистика говорить про те, що у нас в лютому 2011 року інфляція сповільнилася до 0,9%. Загалом прем’єр у очікує за рік — 8,9%. У той же час міжнародне рейтингове агентство Мудіз в нашу інфляцію не вірить. І прогнозує щонайменше 11%. Скільки на вашу думку складе реальна інфляція в Україні у 2011 році; до яких цінників доведеться готуватися нашим читачам? Навіщо і кому вигідно таке спотворення статистики?

На 2011 рік у бюджеті записана інфляція 8,9%. Якщо ми подивимося на соціальні стандарти: мінімальну заробітну плату, прожитковий мінімум, мінімальну пенсію, ми побачимо, що в тому ж бюджеті закладено зростання на 8,9%. Тому у мене таке враження, що інфляція була отримана від протилежного. Спочатку подивилися, які стандарти можуть бути, оцінили фонд заробітної плати, як це вписується в номінальний ВВП, і звідси вже вийшли на рівень інфляції в 8,9%. Велику інфляцію уряд не міг поставити за жодних умов, тому що тоді владі слід було б визнати, що реальні мінімальні стандарти знижуються, а це не добре ні для якої влади.

Зараз багато говориться про методику підрахунку зростання цін. Окремо, напевно, варто згадати і відзначити факт того, що цінові шоки, що відбулися в кінці місяця, в статистику не потрапляють і не враховуються. Просто по методиці ціни збираються до 20-22-23 числа кожного місяця і цінові коливання останніх днів місяця в ній не відображається.

Ще один спірний момент — споживчий кошик на основі складових якого вираховується інфляція. Треба чесно визнати, що харчі, які використовує Держкомстат для підрахунку зростання цін не є презентабельними або такими на підставі яких взагалі можна говорити про якусь цінову динаміку. Яскравий приклад: це товари з державно регульованими цінами — зокрема хліб «Український», цінник якого у 3 гривні навряд чи буде змінюватися щоб не відбувалося.

Міжнародні рейтингові агентства свої прогнози будують на консервативних сценаріях. Досить згадати 15% падіння ВВП в 2009 році і його зростання на 4% у 2010 і запланований 4,5%  в 2011. Цього буде достатньо, щоб стверджувати: Україна з ями кризи ще не вибиралася та, в кращому випадку, це відбудеться до кінця 2012 року. Щоб це сталося середній темп зростання реального ВВП, повинен бути на рівні 8,5–9%. Поки до таких показників нам далеко і тому ми вказуємо, що інфляція, за нашими обережними передбаченнями, буде в районі 13–14%.

Відмовитися від прогнозів високої інфляції нас змушує очікування повільного зростання доходів населення. Якщо доходи не ростуть швидко, значить є обмеження на купівельну спроможність. Значить ціни, навіть якщо б вони й хотіли, не зможуть стрімко рости. Це одночасно хороший і поганий фактор: низькі заробітні плати будуть стримуючим чинником для інфляції.

— Ситуація з гречкою, дефіцит борошна, подорожчання або зникнення хліба в деяких областях — це і є локальним проявом кризи зруйнованого сільського господарства в України, або це ж і є якісь відгомони чогось глобального світового, в т.ч. продовольчої кризи?

Я б не намагався говорити про зруйнований аграрний сектор, особливо враховуючи той факт, що в опублікованому Forbes списку мільярдерів три українці, які мають пряме і безпосереднє відношення до аграрного сектору. Це якраз підкреслює аграрний потенціал нашої країни. Думаю питання кризового стану тих чи інших галузей слід розглядати в іншій площині. Представлена президентом у 2010 році програма економічного розвитку була сприйнята позитивно. Для себе я принаймні побачив, основні орієнтири, основну ідеологію, основні напрямки дій. Пройшов рік, ну або майже рік, і мене спіткало глибоке розчарування. Кроки до виконання своїх декларацій так і не були зроблені.

Звичайно тут і слід згадати хто розробляв програму — це були іноземні фахівці, але реалізовувати щось мав наш уряд. І ось тут якраз і криється головна проблема. На жаль, у багатьох наших державних службовців та представників влади збереглося радянське бажання покомандувати, вказати, заборонити, направити. А це те, що ринкова економіка не терпить.

Так, можуть бути якісь інтервенції і обмеження, але це все працює тільки в короткостроковому періоді. А якщо у нас вводиться спочатку заборона на вивезення зерна, яка спочатку затягується, а потім перетворюється на квотування, при цьому дозволи на експорт розподіляються вкрай непрозоро, то про які зміни і ринкову економіки може йти мова? Ми в кращому випадку будемо мати відмови бізнесу від вкладення ресурсів у ці сфери.

Ринок продовольства передбачуваний. Є дані про те скільки споживається всередині країни, скільки виробляється і скільки вивозиться. Ми знаємо скільки і за якими цінами ми можемо закупити за умови завчасних поставок. Однак аналізом цієї інформації чиновники явно нехтують. Наприклад, коли виникла гречана криза, то її вирішили швиденько загасити поставками з Китаю, які періодично зривалися. Однак про слабкий врожай гречки було відомо ще в жовтні-листопаді 2010. Можливо ще тоді треба було робити кроки для стабілізації ринку?

Відмовляючись від аналізу та прогнозування влада весь час буде потрапляти в такі «дефіцитні» ситуації. Весь час буде намагатися виправити якісь помилки, які на власне не є помилками, а є демонстрацією відсутності системного підходу до роботи та лібералізації економіки.

У цьому сенсі дискусії навколо глобальної економічної кризи мали негативний результат для України. Тому що в усьому світі відбулося розширення державного втручання в економіку. І дуже багатьом це дало можливість говорити, що і в Україні потрібно посилити державне втручання. Однак ми забуваємо, що ручне втручання в економіку допустимо в країні, влада якої має довіру громадян. У нас же посилення влади, на жаль, часто призводить до посилення корупції.

Поки з одного боку нас буде дошкуляти корупція, а з іншого відсутність системного підходу влади до своєї роботи і розуміння її суті, країна постійно буде стикатися все з новими і новими кризами. Тому потрібно дійсно системна зміна ідеології та філософії державного управління.

— Ми згадали про рейтинг Форбз, до якого увійшли великі українські підприємці, але вони представлені не виробниками йогурту, а експортерами зерна, не власниками фабрик з виробництва комп’ютерів або ліків, а експортерами металу — не більше того. Що потрібно зробити, для того, щоб в цей рейтинг входили люди, які виробляють кінцеву продукцію?

Відповідь криється в іншій сфері. Тому що, коли і потрібно щось робити, то не в аграрному секторі. Безперечно, необхідно вирішити питання з землею, форвардними контрактами, наукою. Як мені видається, це все дуже важливо, але все-таки вторинне. На першому ж місці, мені здається, стоїть створення умов, які б не заважали бізнесу приймати рішення. В індексі конкурентоспроможності Україна займає 181 місце з 183 країн. До речі як і з адміністрування податків — теж 181 місце. Ось відповідь на питання, ось що потрібно робити: прибрати те, що явно заважає.

Адміністрування, податкова реформа. Думаю, навряд чи в Україні знайдеться сьогодні підприємець задоволений тим як проводилася податкова реформа. Тим як вона «обговорювалася» і проштовхувалась — іншого слова важко знайти.

Спочатку стверджується, що це кращий документ, який у результаті приводить на майдан тисячі підприємців з протестами. Країна місяць живе у жорсткій напрузі. А потім президентські поправки змінюють цей документ і парламент, по суті, не обговорюючи, приймає ці ж поправки. У таких умовах, який нормальний, підприємець із самоповагою буде входити в українську економіку з інвестиціями?

Існує хороший показник: співвідношення зовнішніх боргів і приплив прямих іноземних інвестицій в країну. Для такої держави як Україна, дуже важливо, і це підтверджує міжнародний досвід, щоб інвестиційні притоки капіталів, були не нижче боргових потоків. А що спостерігається в Україні? 22 березня 2011 року Нацбанк опублікував дані за зовнішніми боргами, які тепер можна порівняти з прямими іноземними інвестиціями. Виявилося, в 2009–2010 роках зростання державного зовнішнього боргу, на 20% перевищує приплив інвестицій. Тобто у 2009 році — 4,7 млрд. дол. приплив прямих іноземних інвестицій, зростання держборгу — 5,8 млрд. Цього року 5,8 млрд. приплив прямих іноземних інвестицій, а приріст зовнішнього боргу — 7,2–7,4 млрд. Це по пам’яті, але я думаю, що я не сильно помилився. Ось де лежать основи багатьох наших бід. Поки у нас не буде чіткого розуміння політики, усвідомлення механізмів і ризиків економіки, ми весь час будемо залишатися в такому периферійному стані.

— А чи може бути така ситуація, як, наприклад, у Грузії. Ця країна у рейтингу інвестиційної привабливості займає набагато вищі позиції, ніж Україна. Тим не менш створивши всі умови, вони запросили південноафриканців для ведення сільського господарства, бо місцевий виробник відвик працювати.

Так може. Ну, у нас же теж є регіони, де живуть корейці. Є регіони, де компактно живуть і працюють на землі представники інших національностей. Але я не думаю, що українці повністю зледащіли. Все-таки як би там не було, українці завжди славилися працездатністю. Я думаю, що українці будуть залишатися на своїй землі. Але якщо ситуація буде розвиватися в тому ж напрямку, що й останні кілька років, то тоді і не треба буде нікого запрошувати — люди самі будуть приїжджати в Україну. І навіть не через її велику привабливість.

Існує небезпека, що Україна може дійсно стати тим посередником, через який біженці і переселенці з Азії і Африки прагнуть потрапити до ЄС. Не зумівши зробити цього, багато хто з них залишатимуться у нас. Тільки вже не як робоча сила, а як джерело проблем і турбот. Ми недооцінюємо цю небезпеку, хоча вона дуже реальна. Досить згадати, що часто після глобальних фінансових криз відбувався сильний перерозподіл потоків капіталів, фінансів, людських ресурсів. Скажімо, Велика депресія 30-х років, Друга світова війна, нафтові кризи початку 70-х і подальше падіння радянського союзу. Усе це призвело до значних змін світової конфігурації, світової економічної системи. Боюся повільне відновлення світової економіки і революційні процеси в країнах третього світу можуть надати дуже-дуже негативний вплив на країни, які є за своєю суттю перехідними. Тобто Україна, Білорусь.

— Ви згадали про те, що українська робоча сила недооцінена, але при цьому складається парадоксальна ситуація, коли товари, вироблені в Україні, коштують стільки ж, а часом навіть дорожче, ніж імпортовані. Тут теж варто шукати відповідь на запитання в дерегулюванні, податковому тягарі, і великому адміністративному навантаженні?

І це теж. Але є й інша причина. Дуже швидко наш великий бізнес відчув смак гарного прибутку. Коли повністю відпускаються ціни, але ніякі інструменти підтримки зайнятості не відбуваються. Коли прибуток можна спокійно заховати в офшорах.

Якщо бізнес отримує хороші прибутки від виробництва чавунних болванок, які можна експортувати і добре заробити, то навіщо мені будувати новий дорогий цех. Навіщо мені вчити моїх працівників, щоб вони працювали на сучасних верстатах і займалися зовсім іншими кваліфікаціями? Досить у цьому контексті зайняти ту нішу, яку приносять великі прибутки зараз.

Всі говорять про те, що після кризи структура світової економіки істотно зміниться. Але наші промисловці поки вважають за краще про це не замислюватися, відновлюючи ту модель економіки, яка була до кризи. Тобто знову ми будуємо напівсировинну економіку; знову це дешева робоча сила; знову це орієнтація на експорт; знову це дефіцитна економіка, яку добре спробувати управляти і внести деякі обмеження.

— І знову це великий ризик залежності від зовнішньої економічної кон’юнктури.

Звичайно. Що нижча частка доданої вартості в товарі, то більше він кон’юнктурно піддатливий до коливань попиту. І в цьому контексті: зберігаючи сировинну економіку, ми ніколи не вирішимо ці питання, пов’язані з її розвитком, з тим, що люди отримують гідну зарплату.

Здається, держава стежить і управляє ситуацією, але насправді не розуміє, що прибуток хороший тоді, коли він має стимул для інвестування, а не для виведення за кордон, в офшорні території.

— За Вашими оцінками, яка частка тіньового сектору в українській економіці?Звучать різні цифри-30–40%?

Я думаю, 50% на 50%.

— Ми на початку розмови кілька разів згадували про боргові зобов’язання країни. І Ви згадали про те, що пік виплат припаде на 2012–2013 рік. До чого може привести? Сьогодні песимісти стверджують, що вже в 2013 році Україну чекає дефолт. До речі, не так давно Україна була внесена до списків 18 країн, яким нібито загрожує дефолт…

Щодо останнього — це явне перебільшення. Дивіться, з зовнішнім боргом така ситуація: зовнішній борг опублікований на кінець 2010 року (до речі зараз він більше, тому що ми в лютому 2011-го розмістили євробонди, але буду оперувати з тим, що є) становить 117 млрд. дол. Так звані короткострокові борги — 47–48 млрд. дол. Це означає, що протягом найближчого року (часто беруть не 12, а 15 місяців) України повинна виплатити 47 млрд. дол. Частину боргів, представлена позиками українських компаній у своїх закордонних материнських компаній, погашається легко. Частину боргів бізнесу, які теж є міжнародним — теж без зусиль будуть погашені. Але ось де є високі ризики — так це в тому що називається державним боргом.

Можна згадати про борги Нацбанку, які істотно зросли на кредитах від МВФ. Я вже згадав, що державний борг зріс на 7,4 млрд. дол. за цей рік. Це означає, що держава орієнтується не на розвиток, не на залучення інвестицій і зменшення податкового навантаження. Віддавати борги держави будемо ми за рахунок зростання податків.

Якщо економіка розвивається, проблема боргів не здається страшною. Але якщо вона ледь-ледь демонструє ознаки оздоровлення — державі в цілому і кожному з нас окремо може стати вельми і вельми неприємно.

— «Неприємно», яким чином? Зрозуміло, що за старою радянською звичкою влади, швидше за все захочуть перекласти боргову проблему на наші з вами плечі. Швидше за все зростуть податки, можливо будуть нові коливання з курсом, а що ще? Найстрашніший прогноз?

Ну навіщо лякати? Ми ж не хочемо, щоб у нас курс знову стрибнув як це було в жовтні 2008 з 5 до 8 грн. Крім прямих ризиків можуть бути й непрямі. Ну, наприклад, ні бізнес, ні працівник не будуть вкладатися і викладатися, відчуваючи економічну напругу. І не важливо чим вона буде викликана — збільшенням фіскального тиску, пенсійною реформою або зростанням комунальних тарифів. Для вирішення цієї проблеми немає нічого кращого ніж стимулювання економічної діяльності.

— Скажіть, а який короткостроковий прогноз щодо курсу гривні на 2011 рік?

Дуже висока ймовірність того, що Нацбанк буде намагатися утримати гривню до долара в курсовому коридорі близькому до 8 грн. Курс буде дійсно фіксований і відносно стабільний. Так, будуть певні відхилення, ось зараз відбувається деяка слабенька девальвація, але, в принципі, Нацбанк буде намагатися утримати курс.

Хоча, з моєї точки зору, для України, дуже була б корисна слабенька девальвація — ослаблення гривні на 2–3 копійки на місяць. Це дозволило б нам, скажімо так, пов’язати девальвацію з інфляцією. Тому що, якщо інфляція набагато вища, ніж девальвація, то відбувається так зване зміцнення реального курсу, що гірше для експортерів. Крім того, це дозволило б зберегти купівельну спроможність тих доларів, яких багато у населення на руках і які є чи не основним засобом заощадження. Для українців украй важливо відчувати і розуміти, що долар, який вони тримають сьогодні буде коштувати стільки ж скільки долар завтра.

— Сьогоднішня картина України виглядає не надто райдужно: боргове навантаження зовнішніх боргів зростає, наші великі промисловці досі зацікавлені у невеликій доданій вартості й у виведенні прибутку в офшор. Значить, економіка країни потребує реальних податкових реформ, реальних реформах, які б стосувалися спрощення ведення бізнесу, але поки, на жаль, таких немає.

Зростає посилення втручання держави в економічні справи, так. Це загрожує втратою інститутів і правил гри. По суті, якщо ми не вирішимо сьогодні питання боротьби з корупцією, тіньового перерозподілу власності влади, і питання пов’язані з тим, що правила і закони в нашій країні не працюють, то в Україні нічого не буде.

— Змінити все це можливо тільки двома способами. Перший — це кардинальний прихід до влади нових людей, але ці питання ми залишимо політологам, у нас все-таки завдання обговорювати питання, пов’язані з економікою. Або, дійсно, уявити собі, що нинішня влада якимсь чином почне робити всі ці кроки. Останнім, щоправда, слабо віриться, тому питання полягає в наступному: якщо реформи в Україні так і не будуть початі, якщо існуючий стан речей і правил зберегтися, який ми побачимо країну через кілька років?

Перший крок — це боротьба з корупцією. Необхідно 1–2 антикорупційних процеси ініціатором яких буде президент.

— Це все зрозуміло, але цих кроків немає і не буде. Україна — 183 місце в усьому. Ми Гана, Сомалі, Кенія…

Тоді ми залишаємося з тими ризиками, які перетворюються на подальше погіршення життя і добробуту населення. Ми знову будемо бачити як прибутки великих підприємств йдуть в офшори, на той же самий Кіпр, з яким у нас успішно не приймається новий закон про подвійне оподаткування. Світ не завалиться. Апокаліпсису не буде. Не варто згущувати фарби, вони і так досить похмурі. Україна як була передостанньою із заробітної плати і по доходах населення в Європі, так і залишиться. Може підніметься на одну сходинку вгору або опуститься на сходинку вниз, але ми ж напевно не цього з вами чекаємо і очікуємо від країни. Знову ж таки, передостаннє місце в Європі, куди ще погіршуватися? Але, думаю, що і такий стан речей для нас гнітючий без додаткового погіршення. Хоча б тому, що ми європейська країна, яка не мала останні 50 років на своїй території воєн, яка законно вважається житницею Європи, володіла та володіє промисловим потенціалом, займає надзвичайно сприятливу транзитну територію і має виходи до теплих морів. Міркувати про виживання такої країни, мені здається, це має бути для політичної еліти не дуже хорошим сигналом.

Джерело

Напишіть відгук