111

Репост інтерв’ю головного редактора «Наших грошей» Олекси Шалайського, вперше опублікованого у «Детектор.медіа»

Із чого починалася журналістика розслідувань у незалежній Україні? Чому у світі журналістам «зливають» менше інформації, ніж у нас? У чому робота медіа на гранти є перевагою? В який спосіб не можуть фінансуватися журналістські розслідування? Що спільного між роботою розслідувачів та вирощуванням ягоди? Про що свідчить безкарність злочинів проти журналістів та відомих особистостей України загалом? Чому Олекса Шалайський вважає себе «професійно схибленим», а журналістів-розслідувачів — масонським орденом? Які прикмети часу свідчать про «смерть журналістики»? Читайте й дивіться інтерв’ю головного редактора інтернет-видання «Наші гроші» Олекси Шалайського в межах спецпроекту «Журналістика незалежної України: перші 25 років».

Двічі на професійному шляху Олекси Шалайського траплявся «масонський орден». Першим був журнал «ПіК» — «гордість інтелектуалів» — на чолі з Олександром Кривенком. Другий — у якому пан Олекса перебуває тепер — спільнота журналістів-розслідувачів. До цього «ордену» важко увійти, та якщо вже потрапив — ти у фортеці з могутнім муром.

Про журналістику Олекса Шалайський не мріяв — хотів вступити на філософський факультет. Але запитання батька: «Ким ти будеш працювати — невже філософом?» — юнака гнітило. Врятувала любов до шахів. Якось Олекса приїхав із шахового турніру, де програв геть усе, й ховався від розмов. Та дядько, радіожурналіст Володимир Шалайський, ніби мимохідь запропонував: «Слухай, а давай я в тебе візьму інтерв’ю?». За 40 хвилин племінник розповів йому все, що хотів і чого не хотів розповідати: «Він мене вивернув, потім назад згорнув. Я був у такому шоці, що буквально за тиждень захотів бути журналістом. Бо зрозумів, що це прекрасна професія — вивертати людей».

Професійна практика для студента журфаку Львівського національного університету імені Івана Франка почалася одразу. «Своєю першою газетою я вважаю навіть не “Ратушу”, куди я пішов із четвертого курсу працювати, а настінну газету першого курсу, яка називалася “Точка зору”». У редакції тижневика були свої кореспонденти, зокрема в Києві та Єревані. А серед мегауспіхів пан Олекса згадує випадок, коли свій текст, який не пройшов цензуру в «Літературній Україні», їм віддав Роман Іваничук. А також те, що читати газету приходили городяни — жителі Львова.

Уже на другому-третьому курсі їхня організація «Студентське братство» випускала газету «Братство». Видання нелегально друкувалося у Прибалтиці і привозилося до Львова потягом. «Потім на місці, де зараз стоїть пам’ятник Шевченкові, її продавали. Це коштувало 15 копійок — реальні гроші. З них платили гонорари, папір купували». Тому у створену 1990 року газету «Ратуша» Олексу Шалайського з колегами запросили вже як досить підготовлених журналістів-початківців. «Ми нічого не вміли, але багато хотіли… Думали, що ми генії, звісно. А перші ж тексти показали, що ти — просто дно журналістики. Але ми вигребли. Газета стала відомою, популярною, і це було нашою величезною втіхою».

Працюючи в «Ратуші», Олекса Шалайський під псевдонімом дописував і в тижневик Олександра Кривенка «Post-Поступ». «Попри те, що “Ратуша” була міська газета, а “Поступ” виходив на Україну, і в нього, до речі, найбільше передплатників було з Донецької області, чомусь вважалося, що ми конкуруємо. Можливо, тому, що обидва видання були популярні серед однієї й тої ж публіки».

Із «Ратуші» Олекса Шалайський пішов працювати в телекомпанію «Міст». А потім — у щоденну газету «Поступ», яку Кривенко вже редагував із Києва. У ній журналіст трохи попрацював редактором відділу, а вже у 1998-му переїхав до Києва.

Спочатку потрапив на УТ-1: «Я став на кілька тижнів абсолютно випадково головним редактором “УТН”, куди входять і новини, і програма “Добрий ранок, Україно!”, зі штатом 500 людей». Це сталося після того, як із державного телебачення пішла команда Миколи Княжицького. Олекса Шалайський уже подумував про СТБ, як його «зловив» Кривенко, який був головним редактором на «1+1», і сказав: «Слухай, нащо тобі телебачення — ця скринька ідіота. Пішли робити журнал, всі свої». Так Шалайський став редактором відділу «Суспільство» в журналі «ПіК», який навесні 1999 року заснував Зиновій Кулик.

Олекса Шалайський каже, що трендом журналу була добротна аналітика за тиждень, «бажано, з гарною мовою, з гострими посиланнями, з добрими експертами». «Я саме через “ПіК” познайомився із сотнею експертів найвищого ґатунку України. Тому що всі гордилися тим, аби писати в “ПіК”». Крім того, «на відміну від “Дзеркала тижня”, яке must to read для чиновників і людей, які займаються боротьбою із корупцією, борються за владу, “ПіК” все-таки мав лежати на столі в тих, хто вважав себе інтелектуалом», хоча, звісно, одне іншому не заважало. Числа журналу збирали як марки: «У тебе є підшивка “ПіКу” — ми з тобою одної крові».

Далі Олекса Шалайський набував досвіду онлайн-журналістики. Сайт «ForUm» очолив на етапі задуму, проте планувалося за популярністю наздогнати «Українську правду». А ProUA перебував на соціальному дні, його ніхто не читав, тому ресурс потребував ребрендингу.

Олекса Шалайський каже: інтернет-журналістика дає «абсолютно несподівані реакції в роботі, яких ти ніколи не мав». І не тільки тому, що новину траплялося подати на 40 хвилин раніше від «Інтерфаксу», як у випадку з відставкою Володимира Литвина. Так, одного разу комп’ютерний вірус SirCam надіслав на скриньку редакції «Форуму» похвилинний графік пересування Путіна по Києву, куди він збирався з офіційним візитом. А от сайт ProUA «зайшов в умовну п’ятірку bigmir і знову став гравцем на політичному полі» завдяки грі-трансформеру, коли з «частин тіла» президентів України пропонувалося скласти «свого президента»: заходячи пограти, відвідувачі зрештою почали читати новини та інші контент.

У січні 2011 року Олекса Шалайський разом із журналістом Юрієм Ніколовим створили портал «Наші гроші» — для розслідування корупції у вищих органах влади. Того ж року колеги викрили аферу із закупівлею двох бурових платформ за завищеною ціною, які назвали «вишками Бойка». Паралельно впродовж року Шалайський керував сайтом тижневика «Дзеркало тижня». Втім мусив залишити редакцію: власне дітище швидко розвивалося й потребувало цілковитої уваги. Хоча дуже ризикував: довелося освоювати нову справу — залучення грантових коштів. Незабаром у видання з’явився партнер — однойменна телепрограма «Наші гроші» з Денісом Бігусом. А на сьогодні створено мережу у дві сотні людей по всій Україні, які допомагають команді Олекси Шалайського та його колегам-розслідувачам із інших проектів.

Протягом лютого — серпня 2018-го Олекса Шалайський разом із Дмитром Гнапом вів програму про корупцію «Що це було?» на 24-му каналі, поки колега не пішов у політику.

2016 року проект «Наші гроші» було нагороджено міжнародною премією «Вільна преса Східної Європи». Трьома роками раніше Олекса Шалайський особисто став лауреатом Премії імені Олександра Кривенка «За поступ у журналістиці», й цією нагородою пишається найбільше. «По-перше, тому що вона імені Кривенка. Цього вже достатньо. По-друге, її видають одну на рік». По-третє, на конкурс ти подаєшся не сам, а тебе рекомендують інші. Нарешті, ця премія «на початку видавалася капітулою друзів Кривенка, людей, які добре його знали, а потім вона зростала за рахунок попередніх лауреатів. Відтак ти віриш, що це справді премія Кривенка, а не якась гра в журі».

Олекса Шалайський — головний редактор інтернет-ресурсу «Наші гроші» — визнаний експерт у сфері розслідувань політичної корупції та контролю за використанням публічних коштів, член Наглядової ради Центру протидії корупції. Сьогодні він — учасник спецпроекту «Детектора медіа» «Журналістика незалежної України: перші 25 років».

— Пане Олексо, кажуть, що в будь-якому розслідуванні «хтось воює проти когось». Що ви відповідаєте на такі закиди?

— Колись я спілкувався з колегами в журналі «Шпігель», який вважається найбільшим розслідувальним медіа Німеччини, й запитав, скільки відсотків розслідувань у них починаються з того, що хтось злив інформацію. Вони сказали, 99 %. В Україні ж у хороших журналістів-розслідувачів, думаю, половина. У тебе є тільки два варіанти, коли ти можеш знайти тему розслідування. Перше — це злив інформації. Друге — знаходиш тему сам під час моніторингу: наприклад, я сиджу, читаю підряд усі рішення господарських судів якогось регіону й раптом бачу — «вилізла» тема. Шукаю, з чого вона почалася, і знаходжу. На жаль, моніторинг займає багато часу.

У принципі, зливи — нормальне явище, зважаючи на кілька моментів. Перше: якщо корупціонер А злив на корупціонера Б, а корупціонер Б злив на корупціонера А, то суспільство отримало два адекватних матеріали, й ми знаємо і про А, і про Б все. Друге: зливи, як правило, не бувають настільки зливами, що тобі принесли всі документи — й ти просто сів, описав їх —  і все. Половина зливів є фейками: тобі приносять тему, а це неправда. Ти мусиш, по-перше, все перевірити, а по-друге, заглибитися в тему настільки, щоби знайти щось нове. Тобто ти реально робиш роботу. І третє — дуже важливий нюанс: людей, які хочуть злити інформацію, є набагато більше, ніж журналістів, здатних усвідомити цю інформацію.

Тому журналісти, які перебувають у розслідувальних топах, завалені зливами. Вони отримують приблизно три зливи на день — від дрібних до великих. Тобі можуть і з села написати, і з міністерства. Я вже навіть не відписуюся, чесно кажучи. Весь час ти почуваєшся якимось «безславним ублюдком», бо щоразу маю казати: «Вибачте, у нас нема часу, нема ресурсу» і т. д. Тому я особисто зацікавлений у тому, щоби людей, які можуть обробити цю інформацію, стало більше. Нам легше стане всім.

Що треба для того? Насправді людина шукає лише дві речі. Перше: щоби цей журналіст був не ідіотом. А в багатьох журналістів відсутня логіка. Вони щось пишуть, але це неструктуроване мислення — таким народився. А друге — щоби журналіст мав якісь моральні устої: щоб не здав людину, яка злила інформацію, щоби коректно поводився з цими даними. І ось цього сплаву не так багато. Так, таких журналістів стало більше, але все одно їх бракує.

До речі, є ще одна велика проблема цих зливів. У світі журналістам зливають менше, тому що в основному зливи йдуть у правоохоронні органи. А в нас у правоохоронні органи інформацію не зливають, адже знають, що правоохоронці продадуть цю історію й нічого не станеться. Тому ми, на жаль, виконуємо функцію правоохоронних органів, не маючи для цього ніяких важелів. Пригадую, колись до нас прийшов один правоохоронець — позитивний такий, який хотів боротися. І каже: «Розкажіть мені про таку-то історію». А це означає, що йому треба розповідати з нуля: спочатку розповісти, як бізнес цей працює, про певні економічні речі, потім вже до людей перейти. Я й кажу йому: «Слухай, а давай зробимо так: ти його заарештуєш, посадиш “лампа в очі, допит”, а ми будемо тобі підказувати запитання». Зрозуміло, що це жарт, але виходить він із сумної традиції, тому що люди бояться скаржитися в поліцію чи у прокуратуру через відсутність будь-якого фідбеку.

— Чи траплялося, що команду сайту «Наші гроші» використовували втемну?

— Про це реально ти можеш дізнатися лише постфактум. Можливо, ми й використані десь втемну, але я не знаю цього. Аби чітко сказати, що редакцію чи журналіста було використано втемну, треба, щоб опубліковане ним було неправдою. Якщо це правда, важко говорити, чи це втемну. Тому що журналісту принесли документи, він усе перевірив, заглибився, його ця тема цікавить, і він це зробив. Можливо, це й можна назвати втемну, але я би не називав. Усе-таки втемну — це тоді, коли через тебе хочуть пропхати дезінформацію. А якщо це правда — то це просто інформація. В англійській мові є слово whistleblower — і це так гарно звучить. Українською це «стукач». Натомість англійською whistle — шептати, blow — дмухати, це такий дуже інтелігентний вислів.

— А чи можуть журналістів-розслідувачів використати не втемну? За якими критеріями ви берете злив у роботу?

— Усі журналісти світу, не лише сайту «Наші гроші», в першу чергу беруться за ті зливи, на яких вони розуміються. Тобто, умовно, зараз ми вирішили займатися проблемами антимонопольного комітету, рейдерства й будівництва. Якщо нам принесуть тему корупції в космічній галузі — ми її не візьмемо. Хоча, так, корупція там наявна, мільйони, мільярди, прізвища й так далі. Тому що тобі треба з нуля вивчити, як ця галузь функціонує, й лише потім починати роботу. Умовно, тобі треба витратити на це тиждень, а на корупцію в будівництві — чотири години, бо ти це знаєш. Тому, ясна річ, ти людина слаба і береш ті речі, в які максимально заглиблений.

Будь-який журналіст є фахівцем із трьох-чотирьох конкретних галузей. Він про все може написати, звісно, але щось йому все-таки більше подобається або більше часу він затратив у юності на це, і став уже на рівні експерта.

Як правило, це працює таким чином: ти зацікавлюєшся якоюсь галуззю, вчиш її спочатку на рівні гугла, потім пишеш перші невеличкі тексти, потім до тебе починають причіплятися експерти, бо вони бачать, що ти цим цікавишся. І ти вже, хай не як експерт, але напівексперт. Тебе вже знає ринок. Тому саме тобі він понесе зливи. Скажімо, ми починаємо новий проект. А проекти ми самі придумуємо, тобто це не означає, що до нас приходить роботодавець і каже: «А займіться-но корупцією білих столів». Ми кажемо: «Ми будемо жовтими столами займатися». Він каже: «Я на це гроші не дам». І ми шукаємо і знаходимо грантодавця, який дає кошти на жовті столи. Тобто ми займаємося тією темою, яка нас цікавить. Так от, із часу початку проекту до часу зливів проходить не більше місяця. Адже ми здебільшого беремо галузь, мало охоплену журналістами. Ми самі її вивчаємо, нам цікаво. А люди, які сидять у цій темі, бачать, що з’явилася істота, яка хоче в цьому розібратися. Тому логічніше зливати саме їй, бо вона вже щось знає.

— Яких саме тем «Наші гроші» торкнулися вперше?

— Думаю, до нас ніхто не займався закупівлями. А закупівля — це широка річ: від школи до космосу. Тому зливи йшли і йдуть про це звідусюди. Ми почали займатися правоохоронною системою: почали дивитися, чому корупціонерів не садять у в’язницю. Взяли всі вироки за три роки, всі їх прочитали, проаналізували, почали публікувати матеріали. У нас реально через місяць почали з’являтися люди з поліції чи прокуратури, які приходили й розповідали, хто і скільки взяв за закриття якоїсь справи, як це працює, що означає «об’єднати кримінальне провадження» і скільки це коштує. Всі ці нюанси дуже цікаві, але їм не було кому розповідати. І правоохоронці почали приходити до нас. Розібравшись із цим, ми взялися за антимонопольний комітет, корупцією в будівництві займаємося. Закінчуємо вже тоді, коли це нам стає нецікаво й починає цікавити щось інше.

Приміром, зараз у полі нашої уваги — Міністерство юстиції й корупція навколо нього, в тому числі рейдерство. І хоча ми не маємо під це жодної грантової підтримки, одна людина в нас цим займається. Отримаємо під це грант — буде займатися три людини. Тоді вже ринок відчує. Проте ринок і так відчуває. Поки я йшов до вас, отримав два зливи по рейдерству. Причому документальні, цікаві. «Ми не хочемо нести у правоохоронну систему, тому що вони всі козли. Ми все вам розкажемо». На щастя, я можу в цьому не розбиратися, скинути ці два зливи журналісту, який цією темою займається. Що вже, власне, і зробив.

— Чи був присутній злив в одному з останніх розслідувань Bihus.info, а саме про те, як друзі президента Порошенко крадуть на оборонці?

— Ви ж маєте на увазі телевізійний варіант? Тут є дуже важливий нюанс: сайт «Наші гроші» і проект Bihus.info — юридично різні структури. Почалося все разом. Телеканал нам запропонував, щоб ми зробили телеверсію сайту з тією ж назвою: знайшли людей і контролювали якість продукту. Ми знайшли Дениса Бігуса, і він, на щастя, все це зробив. Так виникла програма «Наші гроші з Денисом Бігусом». Ми дружимо з його командою, міняємося людьми, інформацією тощо. Але намагаємося не ділитися геть усім. Спеціально для того, щоби кожен мав свої «пасочки».

Якщо говорити про те, що було на каналі, — це, безумовно, злив. Але цей злив був настільки ретельно перевірений, наскільки його могла перевірити редакція з десяти людей. Судячи з того, що є, вони перевірили достатньо, аби бути впевненими настільки, щоби перша серія вийшла візуально не дуже фактологічною. Тобто там немає печатки «Я вкрав сто тисяч доларів». Але коли ти маєш принципи й коли два факти свідчать, що чорна кішка в чорній кімнаті, то, напевно, все-таки чорна кішка в чорній кімнаті сидить. І отже перемовини між героями сюжету правдиві. Тобто перша серія була радше про моральність цих людей. Звісно, доводити моральність чи аморальність дуже складно.

Тому, в принципі, в даному випадку редакція поставила своє чесне ім’я — а в неї одне з найчесніших імен в українській журналістиці, — підкріплюючи ці факти. Адже доводити корупцію в «Укроборонпромі» або дуже складно, або взагалі неможливо. Тому що ці дані законодавчо закриті від будь-якого інформаційного втручання. Так само інформації щодо митниці чи податкової. Завжди тебе запитають, звідки ти взяв ці документи. Бо документи нелегальні, вони під грифом «секретно». Але якщо журналіст упевнений настільки, що вже готовий це давати, він готовий постраждати, що відкрив гриф «секретно», адже це занадто серйозна інформація, щоб її ховати. Ти що, чи так спати не будеш, бо вляпався в історію й тебе поливають десь у Фейбуку чи позови в суди подають на тебе, чи сяк спати не будеш — бо знав, що вороги держави ходять по землі, й не говориш про це заради власного душевного спокою. Я думаю, ця історія не закінчиться.

— Дехто джерелом цього зливу називає директора НАБУ Артема Ситника. Інші називають Анатолія Матіоса, хтось — Анатолія Башловку, адвоката, підприємця, громадського діяча. Втім журналісти не розкривають своїх джерел, а колеги-розслідувачі не є винятком. Якщо вам ставлять запитання із припущеннями, називаючи конкретні прізвища із проханням підтвердити або спростувати це, що ви відповідаєте?

— Є важливий нюанс: своє джерело знаєш лише ти чи ще одна людина максимум. Чому мені дуже легко зараз говорити про джерела, які Бігусу злили інформацію? Тому що я їх не знаю і знати взагалі не хочу. Мені вистачає власних whisleblowers, щоби приховувати. Це перший принцип. Якщо ж питати в самої людини, яка точно знає, хто її джерело, то вона буде говорити: «Слухайте, а який у цьому сенс? Давайте говорити про факти, а не про тих, хто злив». Тобто мені здається, що дискусія про джерела зливу — в будь-якій історії, не лише в цій — штучно нав’язується силами, які зацікавлені втопити розслідування у словоблудді. Це класична маніпуляція, описана в багатьох книжках. Я приходжу до когось і кажу: «Ти вкрав у мене сто гривень», а він каже: «А ти чого вчора на мою жінку око поклав?». І ти одразу думаєш про щось інакше. Втім — стоп! Розберемося спочатку із сотнею гривень. Тут така сама історія.

— Публікація розслідування відбувається по мірі готовності чи інколи для вас існують інші важелі? Чи прораховує ви наслідки оприлюднення матеріалу в той чи інший час?

— Так, безперечно, ми думаємо про це. Бо ми люди — не тільки журналісти. Однак ми виходимо на правильну відповідь, базуючись не лише на інформації, яку оприлюднено. Ми володіємо інформацією, яка точно є правдою, однак яку ми оприлюднити не можемо, зважаючи на багато речей. Ми не можемо сказати, що цей секретний документ ми знайшли на вулиці. Ми не можемо здати людину — своє джерело. Ми не можемо довести якусь річ достеменно. Але ми точно знаємо, що воно є саме так. І таких історій занадто багато. Тобто коли ти міркуєш, чи видати цю річ, у тебе ще цілий айсберг знизу, який не показується публіці. Публіка може говорити: «Там один пінгвін сидить, а ви оце роздмухали». Насправді там багато пінгвінів.

— А щодо розслідування, яке з’явилося в ефірі за кілька тижнів до першого туру президентських виборів: вам закидали, що воно дуже-дуже на руку опонентам чи конкретному опоненту кандидата Порошенка?

— Інформація про те, як крадуть в оборонній сфері, надходила нам останні п’ять років. Тобто приходить людина, все розповідає, ти все знаєш — надрукувати не можеш. І тебе вже починає захльостувати. Деколи щось потрапляє у пресу, тебе критикують за брак доказів. У результаті тобі нарешті надсилають доказовий файл, ти його обробляєш і видаєш.

Історія, яку ми маємо зараз, така: минають президентські вибори, і випуск цього сюжету грає на користь опонентів Порошенко. Інша ситуація така: сюжет не виходить — й історія про величезну п’ятирічну корупцію, про яку знає маса людей, яка, на жаль, жодного разу не була опублікована в яскравих масштабах, не потрапляє до виборців. І люди голосують наосліп. Тобто, непублікація цього матеріалу — це є ховання дуже важливої правди, яка мала би корелюватися з виборами. Тому якщо вкрав, то якщо не в тюрму, то принаймні йдеш кудись в інше місце. А якщо це настільки неправда, то розвінчати її — справа тижня. Але ж ніхто не сказав, що це неправда, що не було таких переговорів. Хоча маса критики мала місце.

Крім того, я нарахував у сюжеті з десяток моментів, які — коли б я був правоохоронцем, підтвердити чи заперечити — робота одного дня. Наприклад, одна людина іншій кидає на картку гроші. Журналісти перепитали: «Що це за гроші?» — «То компенсація за розбитий мотоцикл». Окей. Журналіст не може цього перевірити. Як я до нього підійду і скажу: «Покажи мені мотоцикл», — то почую: «Йди звідси!». Правоохоронець може дізнатися, чи є мотоцикл, чи він розбитий, коли розбитий, хто на ньому їздив, коли гроші переправляли, як їх було витрачено, — це три години роботи. І таких історій багато там. Якщо ти доведеш одну, дві, три і скажеш: «Тут неправда», — люди ці дві історії спроектують на все розслідування. Але немає нічого.

Був лише один момент критичний, коли сказали, що це вже розслідувалося й було опубліковано п’ять номерів кримінальних проваджень, у яких всі названі в сюжеті фірми фігурують. Але виявилося, що ці кримінальні провадження вже всі закриті якимсь бісом. І взагалі стосуються не контрабанди, а, скажімо, крадіжок. Тобто, засвітивши п’ять кримінальних проваджень, правоохоронці показали ще більшу глибину крадіжок. Приміром, двигуни не з Росії приїжджали, а в Харкові кралися й у Харків же поставлялися. Що приїжджала інша листова сталь для бронетранспортерів і так далі.

Отже, по-перше, якби хотіли довести, що розслідування — неправда, вистачило би тижня. А по-друге, якщо би хотіти розслідувати самі, то можна було би теж вже довести щось. Але правоохоронні органи не роблять ні того, ні іншого. Умовно кажучи, якби я зливав це на місці Ситника, то детектив НАБУ бігав би й підтверджував ці факти. І вже всі би читали, що там щось робиться. Проте нічого не робиться ні НАБУ, ні ГПУ — ніким.

— За кордоном журналістські розслідування мають резонанс. Журналісти накопали фактів, опублікували — піднімається громадськість і беруться до роботи правоохоронні органи. В Україні належного резонансу ми не бачимо. Виходить, ваша робота даремна?

— Резонанс є. Він просто невидимий, скажімо так, і буває в різних варіантах. Беремо часи Януковича навіть. Інколи, щоби порушити тему, не обов’язково великий текст писати. Ти просто пишеш новину: «Вася вкрав мільярд» — і цього вистачає. Скажімо, ми пишемо, що чотири чи п’ять мільярдів гривень мали піти просто в пісок. На так звані пластикові кілочки для Держгеокадастру. Цю новину підхоплюють інші видання, і вона буквально за декілька днів розглядається в Кабінеті міністрів. Азаров запитує: «Що це за кілочки? Відмінити». Нам дзвонять із Держгеокадастру й кажуть: «Дякуємо, хлопці, що ви підняли тему і скинули корупційну схему». Ми дивуємося: «Так це ж ваша корупційна схема!». У відповідь чуємо: «Ні, це нас нагнув Іванющенко, його група, аби ми це зробили»«А ви чиї?» — «А ми Клюєвські». Тобто, правоохоронні органи тут не працювали. Таких історій маса є. І за часів Януковича теж.

Якщо говорити про постмайданні часи, правоохоронні органи все одно не працювали, але 2014-2015 року дуже працював прямий ефект. Ми писали: «Ось така штука сталася», й одразу якийсь міністр писав у коментарях: «Дякую, хлопці, зараз ми їх рознесемо». І розносили. У 2016-му це вже трошки спало, а сімнадцятий-вісімнадцятий — вже пишіть не пишіть — усе даремно. До речі, в ці роки позникало багато людей, які приносять інформацію, мотивація була така: «Вже не працює. Ми вам принесемо, ви опублікуєте. Раніше щось мінялося, зараз вже не міняється, тому нема сенсу до вас ходити. Ви класні хлопці, щось зміниться в державі — ми знову прийдемо». І на цьому ми теж базуємося, коли говоримо про те, що сталося щось погане у країні.

Це якщо говорити про тактичні речі. Але є і стратегічні. Майдан 2014 року на відсотків двадцять був побудований на тій інформації, яку знайшли журналісти. Так, багато хто відчував особисту несправедливість: бізнес забрали, обібрали чи ще щось. Але загальні історії показували, що не тільки в тебе погано — всюди погано. І людей це спонукало виходити на громадянський протест. Зараз це так само працює. Тобто, цей негатив накопичується, на жаль.

— Під описом телевізійної програми «Наші гроші» можна прочитати про наслідки роботи журналістів-розслідувачів. Скажімо, Інна Кузнєцова про програму «Схеми: корупція в деталях» теж говорила, що резонанс є, але інколи не такий, як би нам хотілося. Мовляв, якби тих, хто справді винен, умовно кажучи, брали «під білі рученьки» й вони сиділи, де належить, ось тоді — так… Чому цього не відбувається? Чого все-таки не вистачає в резонансі?

— Не вистачає правоохоронної системи. Чому так є, ми розуміємо: тому що вона корумпована, бере гроші, й ми знаємо, скільки хто бере і за що і т. д. Якби я з вами годину посидів і без камери розповів, то ви би потім таблетками три дні відпивалися і перепитували, чи справді так є. Ми не можемо змінити правоохоронну систему. Ми можемо показати людям, що є несправедлива політична система і що тільки за зміни політичної системи міняється правоохоронна. Власне, коли на сайті Бігуса написано: «Ми відкрили купу кримінальних проваджень», — я проти цього. Адже відкриття кримінального провадження нічого, на жаль, не означає. Це колись було круто, і вважалося, що воно чимось закінчиться. А тепер проти кожного можна відкрити, а потім закрити, і так тричі зробити. Але якщо журналісти не будуть описувати реальну історію, що навколо твориться, то можна втюхати населенню що завгодно, й воно віритиме.

Тому основний фідбек від журналістів усе-таки не тактичний, а стратегічний. Ми повідомляємо новини еліті — не читає нас масовий читач. Нашу інформацію споживає еліта, яка потім формує порядок денний або доносить ці думки до ширшого кола на зустрічах чи на п’янках у селі. Власне, ми коли у фонд «Відродження» писали свій перший проект, то так і казали: нас читатимуть триста людей. Однак двісті з них будуть ті, що треба: учасники ринку, журналісти і правоохоронні органи. І нам навіть на це дали гроші. Звісно, нас читають більше, ніж 300–400 людей, але головне, що нашу інформацію підхоплюють інші журналісти чи активісти. Так що коли нам кажуть: «Ви боретесь з корупцією», я відповідаю: «Ради Бога! Ми просто повідомляємо»

— Ви кажете: «Я не борюся з корупцією — я її описую. І це як гра в шахи».

— Так, бо це цікаво — в шахи мені реально цікаво грати. Хтось придумав комбінацію, ти якось відбиваєшся — і в корупційних схемах так само. Подекуди так красиво люди роблять, що сидиш і кажеш: «Ну молодці ж».

— Тоді чи не перетворюється робота журналістів-розслідувачів на зацікавленість не результатом, а процесом?

— Результатом мають займатися не журналісти, насправді. Тобто якщо ми описуємо, як працює певна корупційна схема, який у ній кеш, і навіть знаємо, як її зупинити, то можемо написати одним реченням: її унеможливить такий-то закон. Приміром, щоб не стало тих самих ігрових салонів, де кеш виймають із людей, треба ухвалити один-єдиний закон — він написаний, за нього лише треба проголосувати. Це те, що ми можемо написати. Але так, щоби ходити й капати на мозки: «Давайте, прийміть закон, а хто не проголосує — той корупціонер», цим мають займатися політичні партії, хтось ще, але не ми. Тобто коли журналіст починає цим займатися — він має йти в політику. Як вчинили Дмитро Гнап, Сергій Лещенко та інші.

— Учасник нашого проекту Ігор Померанцев, журналіст, який пройшов жорстку школу західної журналістики, сказав: «В стране существует глубокая дисфункция — как бы парламент, как бы демократия, как бы журналистика».Тому, можливо, мене й зачіпає порівняння роботи журналіста в жанрі розслідування із грою в шахи, від якої він отримує насолоду. Що має змінитися в суспільстві, щоби ваша робота була ефективнішою?

— Завжди забуваю сказати одну важливу річ: коли я кажу слово «журналіст» чи «журналіст-розслідувач», то маю на увазі тих людей, які по праву носять імена цих професій. Бо є люди, які називають себе журналістами, але ними не є. І навпаки: є люди, які не називають себе журналістами, але є журналістами де-факто. Тому що зараз бачимо хвилю блогерства чи так званої нової журналістики. В результаті — ніхто не знає, як виглядатиме журналістика через п’ять років. Тобто журналіст — це людина, яка правильно працює з інформацією й має певні моральні принципи — не бреше. Тому я ці дві професії розвів би: журналісти і, наприклад, контентщики.

Якщо говорити, про задоволення процесом, то зрозуміло, що я трохи лукавлю, коли кажу, що нас не цікавить вплив. Адже якщо ми не опублікуємо, то хтось інший не почне боротися. Починається з нас, справді. Чи з подібних до нас. Наприклад, це дуже чітко видно в регіонах, коли люди хочуть щось змінити, готові боротися, йти в депутати, об’єднуватися в політичні партії, рухи — а в них не виходить. Чому? Тому що немає аналітичного підґрунтя. Вони хочуть бігти із прапором, але немає куди. Немає ні журналістики, ні аналітики, яка би показала: «Слухайте, в нашому регіоні є проблема з цим і цим». Є декілька областей в Україні, які tabula rasa для журналістів, взагалі для журналістики. У тебе є триста доларів на гонорар для місцевого журналіста, ти хочеш замовити не дуже складний текст, але не можеш знайти там людей, бо їх там немає. Ось така халепа. Ясна річ, що там впливай не впливай, — хто там знайде ту інформацію.

Якщо ж говорити про класичного журналіста, то його, у принципі, влаштовує сам процес. Бо це не література. Це літератор почав, закінчив — продав, роздав автографи. А журналіст — пише, пише й пише. На щастя, є вже нарешті дозвіл світової журналістики хоча б на якийсь суб’єктивізм у журналістиці. Бо мене завжди гнітило, що треба сто точок зору на одну проблему — хай читач одну вибирає. Це фейк, насправді. Наприклад, мене запитають, що я думаю про журналістів. Я скажу, що є хороші журналісти і є погані журналісти. А потім візьмемо якусь людину із Фейсбуку (скажімо, слюсаря четвертого розряду) й запитаємо в нього. І він скаже: «Всі журналісти козли». Тож одна людина сказала «так», а інша — «сяк», а ви думайте. Це те саме, що я буду про верстати розмірковувати. Інша річ, що на суб’єктивізм журналіст має право вже тоді, коли заглиблений у тему. Ти не можеш просто сидіти й казати: «Всі крадуть». Ти мусиш точно знати, чому ти так кажеш і хто саме краде.

— Коли і як у журналістиці незалежної України зародився розслідувальний жанр? Адже за радянських часів його не існувало. Чиїм прикладом користувалися найперші розслідувачі? Чи співпрацювали ви раніше з Олександром Швецем, який приніс досвід перших кримінальних розслідувань? Потім, можливо, з Єфремом Лукацьким, кар’єра якого злетіла завдяки фото на кримінальну тематику? Як змінювалася мета розслідувальної журналістики? І хто ті ображені, хто роблять зливи?

— Насправді в Радянському Союзі розслідувальна журналістика трохи була. Згадаймо того ж Щекочихіна (Юрій Щекочихін (1950–2003) — російський журналіст, письменник і драматург, сценарист, телеведучий. Керівник напрямку розслідувань, зокрема, в «Литературной газете» та «Новой газете», автор та ведучий телепрограми «Специальная бригада». — Ред.). Інша річ, що її не дуже любили, тому неохоче друкували. Але потреба в розслідувальній журналістиці була, й багато людей хотіли писати розслідування. Вони виходили в рамках такого жанру як фейлетон чи памфлет.

Із початком незалежності, зрозуміло, що ці інтенції почали випирати. Це природний процес. Я можу сказати так: розслідувальна журналістика з’являється одразу після того, як з’являється бодай мінімальна професійна журналістика загальна. Чому? Як тільки ти стаєш професійним журналістом, ти стаєш фахівцем у якійсь вузькій галузі. А відтак — неминуче натикаєшся на корупцію й те, що варто розслідувати. І починаєш це робити.

У нас була хороша школа криміналістського розслідування. Ми з ними жили окремо. Бо це зовсім інші принципи збору інформації: як правило, ця журналістика не документальна, а «хтось комусь щось казав». Та, на жаль, за кілька років вона заглохла. Через те, що її скупили на корені. Не буду називати прізвища відомих журналістів-криміналістів — їм буде прикро. Але спочатку в нас був рекет, потім держава прибила рекет, і частина цих грошей від бізнесменів пішли у правоохоронні органи. Правоохоронні органи почали отримувати надприбутки і вкладати їх у медіа. А що правоохоронцю потрібно зробити? Йому треба, щоби про нього не писали, а писали про якогось іншого полковника. Тому деякі сайти й люди були скуплені на корені, а деякі — мікрозамовленнями. І на це величезні гроші йшли. Скажімо, ти отримував від когось п’ять високих зарплат щомісяця. І в результаті вони фактично не народили нового покоління, яке би підхопило справу. Тепер вона потроху починає відроджуватися.

А першим реальними розслідувачами були «Дзеркало тижня» й Лещенко. І принципи були ті самі. Чому? Люди хотіли зливати інформацію. У «Дзеркало тижня» несли як у найвпливовішу газету. А у веб-просторі найвпливовішою була «Українська правда». Чому у «Дзеркалі тижня» не було свого Лещенка? Бо редакція мала фахівців із різних тем: щось забирав на себе економічний відділ, щось здоров’я, щось освіта. А в «УП» був один Лещенко, якому це подобалося, й він став відомим. До речі, коли я давно-давно читав його перше інтерв’ю, то був дуже вражений. Думав: «Звідки він узявся? Не було, не було — і бах! Бомба така з’явилася — Лещенко — і валить». Та прочитав, що він сім років сидів на стрічці новин в «Українській правді». Тобто, це теж не з нуля все. Ти мусиш спочатку мати інформаційний бекґраунд, розуміти, яке прізвище з яким корелюється. І він вирвався на інший рівень журналістики.

До речі, було так цікаво: коли стартував проект «Наші гроші», ми якийсь час були єдині на ринку. Не було ні «Слідства. Інфо», ні «Схем», ні Бігуса. І Лещенко вже пішов у політику — йшов 2011 рік. І тут ми на білому коні виїжджаємо і класно все робимо. І нам не несуть інформації — далі несуть Лещенку! Хоча він уже повідомив, що журналістика його не цікавить. Ми в шоці. Зрештою, ми усвідомили, що ти мусиш бути не тільки розумним, а й красивим, тобто мати репутацію. А репутацію не побудуєш за три місяці. І коли минуло роки два-три, раптом до нас почала масово стікатися інформація. І тоді було кумедно. До нас прийшов журналіст, який зараз у Бігуса працює, з молодшого покоління, й каже: «Слухайте, це несправедливо. Я вже цим займаюсь, ви — вже іншим, а по цій темі несуть все одно вам». Я кажу: «Побудь ще на ринку років півтори-два, і тобі, може, понесуть. Але втримайся з репутацією». От такі цікаві правила.

— Після того, як ви очолювали онлайн-видання «ForUm» та «ProUA», у 2011 році ви створили власний інтернет-проект «Наші гроші» і паралельно як головний редактор вели сайт тижневика «Дзеркало тижня». Втім ця співпраця тривала недовго. Чому?

— Так, просто сайт «Наші гроші» — це було хобі. А історія така: прийшов Янукович до влади — і стало якось сумно. Лишилося два типу роботи: працювати, де платять нормальні гроші, — це треба було бути жорстко «під» Януковичем, допомагаючи йому укріплятися. Там, де було щось більш-менш демократичне, грошей платили набагато менше. І ми розуміли, що Янукович буде довго. Тоді я сказав своєму партнеру Юрію Ніколову: «Може, грант якийсь напишемо? Я чув, що є таке. Спробуємо пересидіти Януковича, а потім знову повернемось у нормальну журналістику». Придумали ідею. Насправді, ідеї ніколи не придумуються отак: захотів — придумав, завтра зроблю. Ми придумали ідею тендерних закупівель, бо займалися ними в рамках «нормальної журналістики» ще в ProUA. Чули раніше про фонд «Відродження». Приїхав я туди, ніхто нікого не знав. Ми просто поговорили, менеджерам фонду ідея сподобалася. І нам дали гроші. Звісно, невеликі, щоб ми починали. І ми почали працювати.

А тут дізнався, що «Дзеркало тижня» шукає редактора сайту, і потрапив туди. А Юра лишався дома працювати над проектом «Наші гроші». У «Дзеркалі» я побув недовго, десь із рік, але «Наші гроші» вже розвинулися. На початку вижити на чистих грантах здавалося малореальним. Бо ми не знали, як це робиться. І нас ніхто не знав у грантовому середовищі. Тебе знали як журналіста, але не знали, який ти менеджер. Тому коли за рік я прийшов до Мостової (Юлія Мостова — головний редактор тижневика «Дзеркало тижня. Україна». — Ред.) і попросився: «Excuse me, але я йду і спробую робити щось своє», — ми ще не мали достатньої грантової підтримки, але треба було ризикувати. Втрачаючи роботу у «Дзеркалі тижня», я звільняв собі день. Бо редактором сайту ти працюєш зранку до вечора. І на свій власний ресурс часу вже не вистачає.

— Коли ви відчули, що надалі будете займатися винятково розслідувальною журналістикою?

— Я дуже не люблю фрази «розслідувальна журналістика». Як на мене, це просто якісна журналістика, яка пише про гроші. Якщо ми вміємо класно написати про проблеми в металургії, культурі, освіті чи медицині, то виконуємо всі ті самі рухи, що і журналіст-розслідувач. Ти мусиш заглибитись у тему й нормально її описати. Тому, оскільки я раніше був редактором аналітичних сайтів, то я замовляв, читав, редагував, деколи сам писав тексти, які дуже схожі на ту ж розслідувальну журналістику. Були, власне, й розслідування, просто ми їх так не називали. А коли ти вже робиш свій проект, вузько заточений на корупцію, ти отримуєш масу оцього інформаційного сирцю, з якого пишеш тексти. У тебе сирець тільки про корупцію, то ти й пишеш про корупцію, а не про цемент чи металургію.

Ті ж «вишки Бойка» з’явилися просто з новини. Пригадую, була субота-неділя, я сиджу дома, дзвонить мені Юра, який робить новину. І каже: «Слухай, а ти не знаєш, скільки може коштувати самопідйомна бурова установка, яка в морі дірки робить». Пішов гуглити, ніхто про ціни не пише. Юра каже: «Давай я напишу, що вони дорого коштують. Буде просто інформаційне повідомлення». І тут я раптом бачу, що ці вишки продає якийсь сайт, зареєстрований у Харкові. Переможець — британець. Я кажу: «Там фігурують якісь харків’яни — на голову не налазить. Давай поки відкладемо — пошукаємо».

Ми два місяці інформацію потрошку шукали. Це було дуже кумедно. Наприклад, сьогодні кожна мавпа може дізнатися, кому належить британська фірма. Причому безкоштовно. А тоді ми навіть не знали, куди йти. На запит англійською мовою в гуглі випадало 150 сайтів: одні гроші хочуть, інші ще щось. Хто правду скаже, ти не знаєш.

Я тоді був у Баку на навчанні журналістів. Серед викладачів був розслідувальний журналіст із ВВС. Закінчується лекція, він виходить, я — за ним. Наздогнав його вже в ліфті: «Скажи мені, який сайт?». Він сказав, що сайт називається Companies House і це коштує 1 фунт стерлінгів. Я кажу: «Давай разом зараз знайдемо, я тобі дам 2 фунти стерлінгів»). Він мені: «I am short of time, sorry», — і втік. В Україні кажу Юрі, мовляв, сайт знаю — будемо добувати інформацію. Однак у мене закінчилася банківська картка, а в Юри її тоді й не було.

Тоді він пішов у Верховну Раду ловити якогось депутата, який знає англійську мову, в якого є картка й один фунт стерлінгів. Назустріч — тоді депутат, тепер міністр — Остап Семерак. Юра до нього підійшов і каже: «Остапе, в тебе є один фунт стерлінгів на картці?». Той: «Є». Ніколов не пустив його у сесійну залу, вони сіли десь у коридорі, заплатили три фунти стерлінгів за три документи — і ми отримали перший важливий доказ цієї корупції.

Отакими дебільними кроками ми знаходили різні речі. Але це було цікаво, а журналістика — це цікавість. А чим ти займаєшся — чи розслідувальною, чи нерозслідувальною — не має значення. Колись я робив матеріал ще у львівській газеті «Ратуша», до мене прийшла жінка і сказала, що її сина несправедливо посадили. Я поїхав у дрогобицьку в’язницю: «А дайте мені матеріали кримінальної справи. Усе, за що його посадили». Мені кажуть: «Та на, читай! Господи!». І я сиджу, читаю. Прочитав, зрозумів, що хлопця посадили правильно. Приїхав, сказав його мамі, що не можу цим зайнятися.

Є три основні мотивації для людини: гроші, слава і влада. Журналіст — це слава. Якщо ти не хочеш щось розкопати й потім усім розповісти, то журналіста з тебе не вийде, максимум, прес-секретар. В інших професіях — інакше. Якщо, наприклад, поліцейського не пре влада, то з нього доброго поліцейського не вийде. Головне — вгадати своє. Адже якщо журналіст хоче грошей, він весь час мучиться, бо він не має стільки, скільки хтось інший.

— Ви хотіли зробити мережу журналістів-розслідувачів по всій Україні. У вашої колеги Валентини Самар теж така ідея є. Чи координуються між журналістами-розслідувачами дії? І на якому етапі створення така мережа?

— Ми маємо таку мережу, але не піаримо її. Тому ті, хто не є учасниками мережі, мало що про неї знають. Зараз у нашій мережі чоловік двісті. Вона — для реальної допомоги один одному. Там не всі журналісти, ще експерти, які допомагають.

Основна наша функція в тому, що ми допомагаємо, коли є запит знизу. Чи хтось не знає, як знайти власника кіпрської фірми, чи хтось хоче, щоби йому перевірили якісь дані, чи навпаки — попіарити текст, який зробив журналіст у регіоні. Можемо щось зробити спільне в різних областях України, приміром, перевірити ціни на щось.

Тож мережа — річ дієва, хоча, я думав, що вона буде працювати краще. У мене є думка, що рівень розслідувальної журналістики в Україні трошки падає останні роки. Я ще не можу знайти чіткої відповіді чому. Гадаю, це комплекс речей. Втім одну з важливих причин точно можу ідентифікувати: інші організації або бізнеси вимивають вже підготовлених журналістів-розслідувачів до себе. Передусім це роблять грантові проекти. Скажімо, є журналіст в обласному центрі, він — непоганий розслідувач, і один такий у цьому місті. Туди заходить організація, яка, наприклад, стежить, щоб вибори були чесними, або за тим, як ходять депутати на сесії. Ця організація має бюджет. Журналіст-розслідувач у регіоні є першим, кого вони захочуть до себе перетягнути. Тому кажуть йому: «Яка у тебе зарплата? Давай ми помножимо її на три — і ти йдеш до нас». І він іде. Йому не дуже цікаво, бо він займається якоюсь фігнею. Він думає, що, можливо, йому вдасться займатися новою роботою, а вечорами — розслідуваннями. Часто це не вдається, бо гроші деколи розслабляють. У результаті, коли я телефоную до журналіста й кажу, а давай зробимо таку-то штуку, у відповідь чую, що він вже не там і займається іншим.

Або, наприклад, почалися вибори — півтора року мене не рухайте, я зароблю гроші, потім повернуся в журналістику. Тому що розслідувальна журналістика потребує багато часу. А почати нею займатися достатньо складно. Недавно я слухав інтерв’ю одного відомого аграрного бізнесмена, який пояснив, чому люди не саджають у селах ягоду. Хоча існує величезний ягідний бізнес і можна заробити величезні гроші. Проблема в тому, що ягода дає перший врожай на третій рік. Тобто, ти два роки мусиш вкладати у свій третій рік. А людина ментально до цього дуже часто не готова.

Так само в розслідувальній журналістиці. Ти не можеш просто зараз сісти, трохи подивитися, як це робиться, й видати текст, який усіх покладе. Ти мусиш іти step by step. Тобто «Наші гроші» вийшли, умовно, 1 січня 2011 року, а «вишки Бойко» — вже через кілька місяців. Але в журналістів сайту був багаторічний бекґраунд: ми цим займалися раніше, нехай іншим, але дуже подібним. Так що виростити нового журналіста-розслідувача в регіоні можна лише тоді, коли він виріс уже в реальній журналістиці. А проблема з журналістикою загалом, не тільки з розслідувальною, має місце через економічні проблеми в державі.

— Хто, крім команди «Наші гроші», є сьогодні журналістами-розслідувачами?

— Станом на зараз є інтернет-проект «Наші гроші», телепрограма «Наші гроші з Денисом Бігусом», «Схеми: корупція в деталях». І точково щось з’являється ще в когось. Програми «Слідство.Інфо» немає відтоді, як із неї пішов Дмитро Гнап. Вони раз на місяць роблять аналітичні фільми. Дещо є в регіонах.

— А програму «Гроші» на «1+1» ви не вважаєте розслідувальною?

— Ні, це джинсова передача. Вона була створена для того, щоб бути такою й заробляти на цьому гроші. «Детектор медіа» відстежує якість журналістських програм, і програму «Гроші» весь час викидають із рейтингу, адже немає що аналізувати: не будеш щоразу «двійку» ставити. Потім повертають, і програма внизу рейтингу десь плаває. Тобто, насправді, «при всей широте выбора» асортимент все одно залишається маленьким.

— Оптимально скільки має бути у країні журналістів-розслідувачів і який критерій цієї оптимальної чисельності?

— Усі, кого я назвав, — грантові проекти. І в регіонах є кілька непоганих проектів, і теж — грантові. Це є зайвим підтвердженням того, що загальний рівень журналістики є низьким через низький рівень економіки. Якби не було грантів — цих розслідувальних центрів не було би. Це були би джинсові проекти, яких у нас багато. Мені, звісно, більше хотілося б, щоби піднімався загальний рівень журналістики, а з розслідувальною — Бог із нею. Хоча можна закільцювати цю історію: розслідувальна журналістика робить дуже багато для того, щоби змінити правила гри в Україні. І якщо будуть змінені правила гри в країні, то це пізніше змінить і рівень загальної журналістики.

— За вашими словами, в Україні дві проблеми: виборча система й безконтрольність правоохоронних органів. А в журналістиці? Певно, що журналісти-розслідувачі, які мають справу з цифрами як інформацією, крадіжками грошей, схемами бачать 27-річний процес розвитку журналістики в незалежній країні не так, як інші колеги…

— Здавалося б, що на це запитання дуже важко відповідати, а насправді просто. Чому? Оскільки журналістика є відображенням того, що коїться у країні, то перший величезний сплеск — це незалежність. Держави практично немає, вона тільки формується, всі пишуть, про що хочуть. Але всі дбають про своє моральне обличчя. З’являються нові газети, які показують нову журналістику, в них знаходяться прибічники. Фактично історія «Пост-Поступу», «Галицьких контрактів» чи «Салона Дона и Баса» — це було як Ютьюб зараз. Тобто всі офігівали від того, що можуть бути такі медіа.

Потім і журналістика, й держава професіоналізуються. Далі ми бачимо олігархічну державу і, відповідно, олігархічні медіа. Виробництво медіапродукту стає дорогим. Тобто журналіст вже досить багато заробляє, але його вже вчать брехати, тому що «тебе виженуть з роботи». І це триває досі. І неясно, куди все піде — вліво чи вправо. Іншими словами, професіоналізм журналістів підживлюється не економікою, а конкретними олігархами. І журналісти «виконують» свою функцію.

Далі приходить Янукович, де всіх «схлопують». Маса журналістів іде з професії й не повертаються в неї. Чомусь вважається, що журналіст може ляпати тільки язиком, і якщо його викинути у вільний ринок, він там потоне через два дні. А виявляється, що ні, й багато хто набагато краще себе чує, ніж у журналістиці.

За часів Януковича багато хто перестав розуміти, що таке професійність. Тобто це були часи, коли тільки поодиноких людей можна було назвати гордим ім’ям «журналіст», але вони були. З таким багажем ми прийшли до Майдану. Наразі журналістика повернулася, втім вона знову перестала розуміти, що таке професійність, щоправда з інших причин. Сьогодні ми перебуваємо в бурхливому морі соціальних мереж, і не зрозуміло нікому, в тому числі й мені, як буде працювати нова технологія з новою журналістикою.

Я впевнений, що ніхто не скаже правди, бо ніхто її не знає: якою буде журналістика, хто буде названий журналістом через п’ять років і яким чином людина буде отримувати інформацію? Тому що ютубно-фейсбучна історія вже розпочалася й буде поглиблюватися. Люди з мереж отримують інформацію. Але чи буде якась точка в медіа, коли людина захоче зрозуміти, що коїться навколо, не лише у Фейсбуку? І як буде це медіа виглядати і чи буде це медіа чи щось інше — ніхто не знає.

Для мене була зовсім недавно шокуюча, насправді, розмова з людиною рангу міністра, коли її запитали у вузькому колі, де ця людина отримує інформацію поза своєю роботою. Ясна річ, він про все галузеве знає. А як він дізнається, що взагалі коїться в країні чи у світі? Може, він читає якесь одне джерело, може — кілька джерел, а може, йому секретар приносить добірочку, яку він має переглянути. Все-таки, думаю, людина повинна якісь потоки інформації через себе пропускати… Він каже: «Ні-ні, Фейсбук». Я п’ять хвилин не міг говорити. Він каже: «Це дуже просто. У мене є друзі, які щось читають. Якщо хтось один виклав щось у Фейсбук, значить, це новина, яку варто прочитати. Якщо двоє людей із моїх друзів виклали — це означає, що цю новину сто відсотків треба прочитали. І в результаті я основне бачу». Тобто його друзі виконують зараз функцію журналіста. Тому що журналіст — це така губка, яка пропускає тільки найважливіше для конкретного читача. А прийнятне медіа для себе він не знайшов, бо медіа дає дві новини, які йому справді потрібні і ще вісімдесят новин трешу.

Отже всі поки що точно знають, який сорт медіа точно виживе — це вузькоспеціалізовані ЗМІ. Але які ще типи медіа виживатимуть, усі поки що дискутують. Проекту «Наші гроші» просто — він є вузькоспеціалізованим медіа. Тим паче ми можемо спеціалізацію змінити.

— Ви багато працювали з Олександром Кривенком. У 2002 році стартував його проект — «Громадське радіо». А через три роки воно не змогло продовжувати роботу. Ви знаєте, чому?

— Із «Громадським радіо» Кривенка я стикався дуже мало. Я тоді вважав, що це мертвий проект. Бо коли ти робиш класний контент, але не маєш частот, тебе не врятує ні інтернет, нічого. А я був упевнений, що їм не дадуть частот. Кому потрібне радіо, яке каже правду? А розмовне радіо в інтернеті — не той формат. Я особисто його не міг слухати — ще не було доступного інтернету. Це зараз «Громадське радіо» може існувати в інтернеті, а потім вирости в якусь штуку у Фейсбку, і всі почитають, подивляться. А тоді ж не було соціальних мереж.

Але кожен із проектів виконав свою функцію. «ПіК» виконував масонську функцію — він об’єднував людей. «Громадське радіо» виконувало функцію навчальну — навчило масу людей, які проходили через горнило журналістики, які потім понесли своє знання кудись далі.

— Передвісниками яких ЗМІ було «Громадське радіо» Олександра Кривенка, яке, можливо, «зарано народилися»?

— Думаю, передвісником «Громадського телебачення». Нова команда почала зі стримів. Оці три — п’ять місяців майданних «Громадське телебачення» у багатьох моментах опиралося на радійний досвід команди Кривенка.

— А ТВі?

— ТВі, мені здається, ближче до раннього СТБ чи «1+1» часів «Післямови» — яскравих телепроектів. Микола Княжицький як журналіст часто намагався на новому місці втілити те, що він не міг зробити на попередньому.

— У якійсь точці українська журналістика могла отримати альтернативний розвиток?

— Я взагалі думаю, що українська журналістика розвивалася краще, ніж могла би розвиватися. Якщо я зараз зайду у Фейсбук і напишу: «Всі журналісти — повії», маса народу зайде й напише: «Правильно, молодець! Нарешті ти очі розплющив» і так далі.

Насправді журналістика, як і багато інших професій, розвивається так само, як розвивається суспільство. Не в сенсі думок, а в сенсі економіки або правил суспільства. Це така обслуговувальна функція — журналістика. Сенс роботи журналіста полягає у тому, щоби знайти масу інформації, об’єднати в невелику новину, перевірити, зафактчекити й видати читачу, який із невеликої замітки зрозуміє, про що йдеться. Якщо читачу ця штука непотрібна, то й журналіст не потрібен. Тобто якщо журналіст не обслуговує суспільство, він обслуговує тих, хто платить йому гроші.

Журналістика дуже подібна до адвокатської справи. Адвокат — теж обслуговувальна професія. Професійний рівень адвокатів за останні роки катастрофічно впав. Тому що від них не потребувалося професіоналізму. Їм треба було посилювати лише свою переговорну функцію. Домовитися із суддею, запитати, що й по чому, скинути ціну, узгодити свій відсоток, принести дипломат, написати будь-якою мовою рішення, віддати судді, аби той поставив печатку і всі розійшлися.

Так само і в журналістиці. Наприклад, середня зарплата журналіста у Львові нині є вищою, ніж у Харкові. Здавалося би, логіки немає. Харків багатше за Львів місто, у ньому живе більше людей, і це означає, що харківський журналіст мав би отримувати більше грошей. А ні! Чому там менше? Тому що у Харкові в журналістах немає потреби. Там медіа наполовину контролює міський голова Геннадій Кернес, а наполовину — люди, залежні від Кернеса. Тому в Харкові потрібні так звані контент-менеджери. Зустрілися, провели круглий стіл, написали щось — навіщо там якість.

А у Львові — навпаки: одні — за Садового, інші — за «Свободу», треті — за Дубневича, а ще двоє незалежних притерлися між ними. В результаті власникам ЗМІ потрібні якісні журналісти — бодай доносити свою думку або ефективно критикувати свого ворога. В результаті там, як на дріжджах, росте і якість журналістики, бо опоненти один за одним слідкують, і ціна журналіста зростає.

Тому якщо в нас погана журналістика, це не причина, а наслідок того, що надто якісної журналістики не потрібно. Люди живуть собі, як живуть.

— Скажіть, коли ви назвали розслідування про вишки Бойка не «чорним лебедем», а таким собі «поганеньким  каченятком» — ви жартували? Які розслідування, ваші й ваших колег-розслідувачів, ви все ж таки вважаєте «чорним лебедем», тобто успішним, неочікуваним, таким, що збуджує суспільство?

— Насправді таких розслідувань багато, не хотів би когось образити, щось забувши. Тим паче, що головне тут не те, як ти сам оцінюєш свій текст, а як його оцінює оточення.

Наприклад, у нас є «Честь професії» — конкурс, який я дуже поважаю. Ми не мали би його виграти, бо ми не надсилаємо свої тексти на конкурс, а на «Честь професії» потрібно надсилати. Попри це, одного разу нам це вдалося. Тому що, виявляється, того року журі мало право не тільки поставити оцінки, але ще й докинути якийсь матеріал, який прочитали самостійно. І один із членів журі докинув саме наш текст — із «Дзеркала тижня» про те, як Каськів украв гроші («Профессионалы гнезда Каськива». — Ред.). Тобто це приємно, коли воно працює неочкувано.

— А за що «Наші гроші» отримали міжнародну нагороду «Вільна преса Східної Європи»?

— Це подібна історія. Телефонують і голос ламаною російською мовою каже: «Ви виграли конкурс, а з ним 15 тисяч євро». Я запитую: «За що?» — «За вашу діяльність». — «А хто нас номінував?» — «Гельсінський комітет з прав людини». Бог його знає, як це сталося. Але премію дали — за те, що ми існуємо. Ось такі премії мені подобаються, коли ти не борешся за це, але хтось помітив, що ти існуєш.

— У журналістських колах присутня думка, що потрібно змінювати стандарти журналістики. Якщо ви згодні, що саме застаріло?

— Мені взагалі здається, що дискусія про стандарти журналістики — неправильна. Я деколи беру талмуд «Стандарти журналістики», де є сто правил: ти за життя не вивчиш ці правила й не будеш їх дотримуватися. Життя — логічніше і простіше. Я колись проаналізував, за що багато журналістів, особливо в регіонах, страждали. Їм, скажімо, підпалювали автівки тощо. Виявилося, що в багатьох була така проблема:  хтось із них писав напівправду, а частина писала правду, але мовою ненависті, як тепер кажуть. Я б, може, й сам ту машину спалив. Тобто для мене стандарти вкладаються у два речення: пиши правду й пиши це не хамською мовою, без образ людей. У принципі, все інше — це відображення цих двох фраз.

— Ваш колега Сергій Тихий каже, приміром, що часом матеріал не потребує подавання навіть другої точки зору, не кажучи про більше. Ви теж — за певний суб’єктивізм у журналістиці…

— Так, звісно. Крім того, є й інші нюанси. Якщо взяти будь-який світовий підручник із журналістських розслідувань, то його половина буде присвячена тому, що називається «генеральне інтерв’ю». Генеральне інтерв’ю в розслідувальній журналістиці — це коли ти зібрав уже всі факти, коли все — можна людину у в’язницю садити, ти їдеш до цієї людини і спілкуєшся з нею, аби вона визнала себе винною, розплакалася й покаялася. І справді, напевно, воно в них працює. Тобто у підручнику написано, як морально підготуватися, як факти розкласти, одразу з козирів ходити чи ні й так далі. І коли я читаю лекції молодим студентам, то кажу: «От ви книжку маєте? Можете це витерти, викинути, щоб воно вам не заважало. Легше книжка буде». У нас не працює генеральне інтерв’ю. Колись у мене спитали: «А ви до Бойка телефонували, коли текст уже був готовий?». Я відказую: «А що мені в нього спитати? Чи він хоче в тюрму? Чи яку він тюрму вибере? Чи Янукович знав про це, що Бойко вкрав гроші?». Сенсу немає. Це перше.

Друге: наші держслужбовці не погоджуються на генеральне інтерв’ю. Тобто вони не потребують відмивання репутації. Їм треба не сісти в тюрму. А будь-яке інтерв’ю — ти ляпнеш щось не те, й тобі ще пришиють щось до кримінального провадження. Тому в Україні це правило не працює. Якщо ти довів, що людина винна, що, скажімо, гроші вкрали, то немає сенсу тобі опитувати героя чи робити ще щось для різноманітності.

— Десь із 2013 року в Україну з-за кордону прийшли тренінги, курси для журналістів-розслідувачів. І нині донорські кошти на розслідування йдуть саме від тих країн, фахівці з яких навчали українських журналістів. Якою мірою подібні навчання нам справді корисні?

— Я взагалі проти курсів, чесно кажучи. З кількох причин. По-перше, в нас з’явилася каста людей — любителів поїздити на курси. Приміром, людина живе в якомусь обласному центрі — чому б у Київ на тиждень не поїхати? Я це помітив, коли прийшов п’ятий раз читати лекцію, а там ті самі люди сидять. А за рік, що ми не бачилися, вони не написали жодного розслідування. Тобто це така розвага — поїздити.

А друге — якщо людина хоче справді в чомусь розібратися, то курси її можуть підштовхнути до цього. Але вона потім потребуватиме постійної допомоги. Ефективно працює саме «менторство». Тобто те, коли я можу в будь-який момент запитати в когось, хто знає, як це робити. А коли тобі за три дні розповідають — тут такий реєстр, тут такий, от декілька прикладів, ось best practice — ти їдеш, ніби все знаєш, а життя — воно ж жорсткіше. Відкриваєш якийсь документ, не розумієш його, не знаєш, де щось шукати, а тобі вже немає в кого запитати. Лектор своє відпрацював і пішов. Ідеальний варіант, звісно, коли ти можеш запитати свого головного редактора. Саме тому зараз дуже багато цікавих розслідувачів, які пройшли крізь горнило чи нашого проекту «Наші гроші», чи програми «Схеми», чи «Наші гроші» Бігуса, кудись пішли і десь працюють. Це так само працює, як у загальній журналістиці. Я був гордий, що семеро моїх журналістів стали головними редакторами. Їх ніхто не виганяв із редакції, вони самі йшли, бо їм треба було виходити на інший level. І вони виходили. Просто в нас, на жаль, замало ЗМІ, де вчать. Це проблема: як є — так є.

— Валентина Самар розповідала, що зарубіжні партнери й Центру журналістських розслідувань, який вона очолює, й інших розслідувальвільних ЗМІ вважають, що в Україні дуже високий рівень розслідуваної журналістики. А чим відрізняються те, як працюють журналісти-розслідувачі в Україні, й за кордоном, а також самі центри розслідувальної журналістики?

— Світова розслідувальна журналістика в більшості своїй, я не знаю чому, базується на соціальних проблемах. Це теж розслідування, звісно, але трошки інакше. Так, в Україні дуже добрий рівень розслідувальної журналістики. В Америці, як на мене, взагалі її немає. Я був здивований. У 2013 році ми за три тижні об’їздили всі американські розслідувальні центри, всі найкрупніші точки. І уявіть собі — ти заходиш, умовно кажучи, в «Чикаго трибун», і запитуєш: «А коли у вас було останнє розслідування?». Вони кажуть: «Ти знаєш, не так давно, два роки тому, класне розслідування було». Я прошу розповісти. «Дивись, ФБР накрило одну банду, а ми дізналися, що вони зробили, і перші вивалили все з картинками». Я кажу: «Ні, чекайте, це розслідування ФБР, а ваше?» — «А так, щоб ми прямо зробили? Ну це давно було, ще Бог знає коли».

Коли ми вже з адвокатами, суддями спілкувалися, теж запитували, чому у США немає розслідувальної журналістики — якісь проблеми? Вони кажуть: «Є різні причини, але одна з головних — та, що працює правоохоронна система». Якщо працює правоохоронна система — журналістика розслідувань падає. Бо, по-перше, поліцейських більше, ніж журналістів. По-друге, в них неймовірні можливості стосовно збору інформації: від баз даних до обшуків. Тому, зрозуміло, чим «глибше в беспредел», як кажуть, тим більше журналістика розслідувань працює. Чим менше працює поліція — тим більше можливостей у журналіста-розслідувача. Тому, я думаю, найкрутіші розслідування мають бути десь на Сході — Азербайджан, Вірменія. Але там убивають. У нас ще не вбивали журналістів так масово, як в Азербайджані, приміром.

— Говорячи про високий рівень журналістів-розслідувачів в Україні, Валентина Самар продовжила думку: «Фахових журналістів, які працюють за стандартами, має бути на порядки більше. І вони мають створити критичну масу у нашому цеху, щоб впливати і на інших. Бо якщо 90 % повідомляють новину, а 10 % не повідомляють, то ставлення до цих ЗМІ буде іншим, їм будуть менше довіряти».

— Це правда.

— Що можуть зробити журналісти-розслідувачі, аби ця критична маса з’явилася зрештою?

— Нічого не можуть зробити. Річ у тому, що Валентина Самар все сказала правильно. Тільки після того треба ж поставити кому і сказати: «А для цього треба — і єдина відповідь на це є — змінити суспільно-політичний лад в країні». Розумієте, проблема журналістики в Україні не вирішується журналістами. Вона вирішується економікою, соціальними стандартами, соціальними зв’язками. А це знову ж таки міняється політично зверху. Тому ми можемо лише допомагати робити цей лад справедливішим, що призведе до зростання економіки й поліпшенню стосунків між людьми.

А це в свою чергу впливатиме на журналістику. Адже суспільство буде потребувати якіснішої журналістики. Нині суспільство, особливо нижні верстви населення, взагалі не потребують кращої якості медіа. Тим паче при практично безкоштовному інтернеті — людина може просто відпочивати, так? Середній клас теж не дуже потребує. Бо якщо я є маленьким бізнесменом, мені журналістика не потрібна. Вона мені не допомагає заробляти гроші. Навпаки, заплутує мене. Мені треба дати хабар податківцю, а журналісти пишуть: «Не давай хабарі!». Тож вони мені брешуть, бо я вигрібаю тільки тоді, коли дам хабар податківцю. А верхнім прошаркам теж не особливо ми потрібні, адже вони просто домовляються між собою і так далі.

Тому журналістика — це така забавка фактично. Вона деколи потрібна або міжнародним донорам, які платять за те, щоб бодай хтось із журналістів утримував стандарти професії. Бо якщо вас зараз попросити: «А назвіть мені десять журналістів чи редакції, які утримують стандарти професії?», вісім, якщо не дев’ять, із десяти будуть донорські точки. А з нормальних комерційних я дуже довго думатиму, кого назвати. Тому ми, на жаль, не зможемо змінити кількість журналістів, які дотримуються стандартів, аби з’явилася критична маса. Спочатку суспільство — потім ми.

— То, можливо, дорікання, що журналісти-розслідувачі відробляють донорські кошти, варто сприймати як комплімент?

— Так, звісно. Тому що саме система, яка не хоче змінюватися, запускає історію про «грантоїдів», бо журналісти, що сидять на донорських грошах, дуже псують їм кров. Коли я працював редактором ProUA, у нас був олігарх Гайдук (Віталій Гайдук — крупний великий український бізнесмен, секретар РНБО (2006–2007), співвласник корпорації «Індустріальний союз Донбасу». — Ред.). Вже можна про це говорити, він далеко. Ми випускаємо текст, який висить на сайті сім хвилин. Матеріал, до речі, розслідування нашого журналіста про те, що захопили землю під Києвом, як крадуть землю за допомогою прокурорських під Києвом. Чому він провисів сім хвилин? Тому що нам телефонує партнер Гайдука Сергій Тарута, який, до речі, балотувався у президенти на останніх перегонах, і просить зняти цей текст, бо там чи то його, чи його колеги земля. І ти знімаєш текст — на це немає ради. Якби зараз хто би мене слухав, то сказав би: «О, так він за справедливість, а сам тексти знімав». А всі знімали. Просто питання в тому, чи тобі взагалі дозволяли вішати такі тексти. І в тому, чи ти знімав текст щодня чи раз на півроку. У ProUA текст знімався двічі за всю історію. То про яку критичну масу журналістів в комерційних медіа можна говорити? Ні про яку.

— А чи можуть давати кошти на розслідування відкрито і прозоро, по-перше, великий бізнес, по-друге, малий і середній, по-третє, держава?

— В Україні було кілька проектів, кілька стартапів, я би сказав, які передбачали, що збираються гроші з бізнесу, замовляється журналіст, це об’єднується — гроші звідти, журналіст звідти, й вони готують певне розслідування. У громадській загальній думці це вважається джинсою. Люди вважають, що журналіст має займатися тією темою, яку він знайшов сам. Тож якщо приходить умовний олігарх і каже: «Я буду рік платити гроші всій редакції, скажімо, 10 тисяч доларів на місяць, а ви будете займатися корупцією у сфері металургії. Що хочете — те й пишіть. Просто мене ця корупція в металургії замахала, там журналістики немає, а мені треба, щоб хтось це описував». З одного боку, джинси немає, бо ніхто не узгоджує текстів. А з іншого — люди вважають, що це джинса. Тому що таким чином спонсор скерував потік журналістської думки в суто металургію, вимивши її з інших тем.

Загальна думка є такою: журналіст мусить бути голодний, але писати те, що йому не замовляють. Я точно знаю, що такою є думка, бо зробив таке опитування роки три тому у Фейсбуку тільки для друзів. У мене друзів не дуже багато — трохи більше тисячі, я їх усіх знаю, бо не беру незнайомих людей у друзі. І от процентів дев’яносто написали, що це — джинса. А джинса не буде працювати. І ці стартапи заглохли через тиск суспільства. Бо що таке справедливість — вирішуємо не ми, а суспільство загалом. Оскільки суспільство вважає це несправедливим — отже так і є.

— А можлива ситуація навпаки? Наталія Влащенко ставила вам запитання про випадки, коли журналістів просили не розслідувати певну тему.

— Так, про це постійно просять. Останній раз просили десь півроку тому.

— Чого стосувалося прохання?

— Не можу сказати, бо, по-перше, ми не взялися, а це означає, що назвавши когось — я його звинувачу. А в мене ж немає паперу від нього: «Прошу не писати про…». Такі прохання завжди є, але їх стало менше, ніж колись. Воно не спрацює, бо той, хто хоче злити, має різні точки, де це можна зробити. На щастя, в Україні є штук п’ять точок, де ти це напишеш і це буде помічено. Я не називаю інтернет-бачки, які можуть писати про все, що завгодно, — їх ніхто не читає. Але я знаю, що і до «Наших грошей» телебачення ходять із пропозиціями, і до нас, і до інших. Я завжди всіх вислуховую. Особливо мене завжди цікавить ціна. Бо якщо тобі раптом почали пропонувати нижчу ціну, ніж колись, це означає, що якість твого ресурсу падає, і треба щось робити. Поки що не падає.

— Тобто ви ще попутно дізнаєтеся про свій рівень?

— Так, це ринкова історія. Я коли був у комерційних медіа редактором, то тобі ж там деколи розставляють або намагаються розставляти новини за гроші. Є новини ні про що. Скажімо, якійсь дядько вважає, що НАТО — це добре. Новина нікому не потрібна, але за неї платять гроші. І мене завжди цікавив прайс, я у так званого рекламного агента брав перелік — а скільки що коштує. Для того, щоби розуміти, чи ти коштуєш дорожче за інших. І дуже часто це не корелюється з кількістю читачів. Власне, саме так вираховується впливовість. Бо люди кажуть, що хочуть розмістити свою інформацію саме тут. Хоча тут удесятеро менше читачів, ніж на іншому ресурсі.

Одразу скажу всім, хто нас буде дивитися і слухати: коли ти є керівником комерційного видання, то сплигнути з того, що «ми не ставимо нічого такого взагалі», неможливо. Адже ти маєш план від власника й мусиш щось виставляти. Якщо до цього не заробив банерами чи чистою рекламою. Як відмовляєшся — то ти просто перестаєш бути редактором. Тому ти можеш лише боротися з тим, якої чистоти ця новина. Так, декому вдається жити без цього. Але  це є вибір власника. Таких власників практично немає. Умовна «Ліга» може собі дозволити жити таким чином, бо її власники вважають, що варто платити за чистоту ресурсу. Гнітюча більшість власників цього робити не готова.

— Які ще кошти, крім донорських, можуть бути джерелом фінансування журналістських розслідувань?

— Світова практика показує, що це може бути краудфандінг. І в Україні такі приклади були, але це точкові проекти. Тобто ти не можеш назбирати гроші в населення, якщо просиш на існування сайту чи програми. Люди неохоче віддають на це гроші, навіть якщо тебе дуже люблять, поважають і вважають, що ти маєш існувати. Бо людина хоче чіткості. Тому варто сказати інакше: «Якщо ми назбираємо таку-то кількість грошей, ми візьмемо журналіста, який протягом п’яти місяців займатиметься ось цією сферою і знайде в ній корупцію», — люди на це дадуть гроші. Приміром, пригадую, як сайт Texty.org.ua, збирав гроші на розслідування корупції в Академії наук. І самі були здивовані, що назбирали.

Крім того, за краудфандингові кошти жити складно. Ми, наприклад, не збирали гроші в такий спосіб. Вважаємо, що, оскільки грантових коштів зараз в Україні достатньо, у країні йде війна й людям цих грошей бракує, то якось не дуже тактовно в людей просити гроші, коли їм сутужно. Адже найчастіше гроші віддають ті, в кого їх найменше. Саме оця лепта з Біблії, одна копійка, від бідної людини була. Так і лишилося до цього часу.

— Яку інформацію, якою би привабливою вона не була, ви не можете з якихось причин оприлюднити? І не можу не додати — тим більше, що в країні йде війна.

— Якщо говорити загалом — кожен кейс треба дивитися окремо. Я пам’ятаю достатньо історій, які стосувалися здоров’я людей. Деколи навіть ми вже ось-ось мали видавати розслідування: скажімо, повністю доведена крадіжка. І дізналися, що основний фігурант є серйозним інвалідом. І вирішували не ставити матеріал, хоча всередині редакції точилися дискусії — чи може людина без ніг красти гроші? Всі подібні історії неможливо описати.

Що ж стосується війни, армії, напевно, не було жодної дискусії, коли б ми вагалися: «Ставимо чи не ставимо, адже йде війна». Рішення опублікувати чи не публікувати диктується іншими причинами. Тобто або трохи не доведено, або ми не можемо сказати чітко, що все розуміємо й так далі. Але війна не є причиною.

Деякі наші новини могли би трактуватися кимось так, що це не допомагає армії. Найчастіше ми знаходимо корупцію в армії, доводимо її, публікуємо — й наші критики кажуть: «Ви підриваєте авторитет армії, а це означає, що граєте на руку Кремлю». Ми не підриваємо авторитет армії — ми підриваємо авторитет корупціонерів в армії. Тим паче, що, на жаль, не працюють правоохоронні органи, які відривають купу справ, а потім закривають їх. І ми знаємо, хто закрив, за скільки, хто до кого приходив. Ми знаємо навіть, який будинок куплений за ці гроші й де він стоїть. Тому я вважаю, ми допомагаємо українській армії. Бо, якщо б ми не писали, там би крали ще більше.

— Воєнні кореспонденти, зокрема Анастасія Береза та Веніамін Трубачов, були учасниками нашого проекту. Вони сказали, що готові брати інтерв’ю навіть у ватажків «ЛНР-ДНР». Заради інформації, яка може були лише в них, і заради розуміння — чим вони, українські громадяни керувалися, виходячи проти людей зі зброєю. Що би спонукало вас піти до таких людей за інформацією для розслідування?

— За розслідуванням я точно не піду до них, бо думаю, що вони мені збрешуть просто. Я взагалі не люблю з людьми говорити — шукати в них факти. Люблю шукати факти в документах. Пам’ятаєте величезну дискусію у Фейсбуку — чи варто було їздити в Донецьк? Андрій Куликов, Настя Станко їздили… У мене особисто немає відповіді на це. Я розумію, що це вже професійна схибленість, коли ти весь час працюєш із цифрами, любиш їх — ці цифри. Тому що 2+2 чомусь завжди чотири. А коли ти вступаєш на хиткий лід моральності — я не знаю, як вимірювати моральність. А суспільство є абсолютно розколоте — 50 на 50. Тому я сидів тоді й довго думав, що б я зробив. І не придумав. У нас є кілька історій у суспільстві, які тупо розділяли всіх навпіл. Умовно, «бляхарі» чи Саакашвілі. Одні за тих, інші — за тих. Мов громадянська війна. Це добре, що суспільство сперечається, бо коли суспільство стає народом, воно мусить мати точки дотику. А для того треба спілкуватися, сперечатися, хамити одне одному. Але в результаті знайти своїх союзників або побачити, що ти в меншості. І змиритися з цим. І вже поступово насаджувати свою думку. Але я не знаю, як з цим жити. Не знаю, чим важити мораль.

— Колись на «Громадському телебаченні» у вас був випадок — ви були в ефірі в Андрія Сайчука і Сергія Лещенка. А вашим опонентом був…

— Юрій Бойко. Так, це був мій найпровальніший ефір. Повна моя поразка, повна перемога Бойка.

— Ви не відбили атаку персонажа вашого розслідування. Пізніше ви пояснили, чому це сталося: ви не могли собі уявити, щоб колишній віце-прем’єр збрехав у прямому ефірі…

— Насправді той випадок мені дуже допоміг. Коли ми тоді були з Бойком, він тоді збрехав в ефірі, а я не міг довести, що він бреше, тому що мені треба було лізти в інтернет за деякими відомостями. Я йому кажу: «Вугілля коштує тисяча гривень тонна». А він мені: «Вісімсот гривень тонна». Мені моя дружина після ефіру каже: «Слухай, кому я маю вірити? Якомусь журналісту. Чи цілому віце-прем’єру?».Я кажу: «Віце-прем’єр-міністру, мови нема. Але він брехун».

Через роки два я знову поїхав на ефір, не буду казати з ким, бо ця людина зараз міністр, досить непоганий. Але теж мало бути контраверсійне інтерв’ю. Та от, до Бойка я взагалі не готувався: була неділя, мені подзвонили, я поїхав, що знав, то знав. А до цього інтерв’ю я готувався чотири години. Приїхав із чималим стосом документів на прямий ефір. Вони були з такими, знаєте, зелененькими, жовтенькими закладками, аби можна було легко знайти факт. І коли йшла дискусія, я казав: «Секундочку, от документ 2013 року…». Я чотири рази витягав зі свого кондуїту папірчик.

— І відбивали атаку.

— Навпаки, радше нападав. Мені дуже сподобалося. Адже, виявляється, тебе важко заплутати, коли в тебе є документ. Але до цього ти дуже довго мусиш готуватися. Це забирає багато сил.

— Сьогодні журналісти мають розмовляти не тільки з тими, хто розділяє наші погляди, а і з людьми, які обстоюють інтереси Кремля. Як говорити, не влаштовуючи їм «теплої ванни», й так, щоб інтерв’ю було максимально інформативним? Згадаймо інтерв’ю, яке взяв Павло Кужеєв у Миколи Азарова, коли колишній прем’єр сипав цифрами і для людей без економічної освіти це був порожній звук…

— Кужеєв на каналі «112» якийсь начальник, так?

— Головний редактор.

— Якщо головний редактор, у нього була логіка зробити «теплу ванну». «Теплу ванну» може зробити будь-хто. Це ж не журналістика. Це називається «підставка під мікрофон» — є такий жаргон: «Хто сьогодні поїде підставкою?». Знаєте, як деколи журналісти в нас беруть інтерв’ю? Приїжджає юна журналістка, дає мені петлички й каже: «Кажіть, що хочете». Так питання звучить. Я запитую: «Вам так сказати, щоб по 30 секунд порізати чи довше, афористично?». Вона: «Ну 40 секунд…». І я їй наговорюю 40-секундний відтинок, ще про всяк випадок хвилинки півтори, раптом щось не те. Вона дякує і йде. Тобто це журналістика? Ні, напевно.

Тому Кужеєв, коли брав інтерв’ю, мав зробити «теплу ванну». І зробив. Знаєте, коли Кужеєв був підставкою під мікрофон? Коли з’явився матеріал про «вишки Бойка». Він зробив джинсове інтерв’ю на 5-му каналі з одним із керівників «Нафтогазу» Вадимом Чупруном. Це було так: «Що ви можете сказати про “Чорноморнафтогаз”, який закуповує вишки?». Той довго говорив, мовляв, ми боремося за енергетичну незалежність… Нас тоді теж звинувачували в роботі на Кремль, ми навіть судилися з Бойком. Ось так Кужеєв чотири питання поставив, які мав поставити, і на цьому інтерв’ю закінчилося.

А якщо би Кужеєв хотів, аби це був якийсь «хард», тоді він не сам це робить, а бере журналіста, який трошки волочить в економіці. Журналіст опитує експертів: «Що б ви запитали в Азарова? Як би загнали його за Можай?». Мені дуже сподобалося, як один російський журналіст, який живе за кордоном, розповідав, як писати текст. І він каже: «Коли ви сідаєте перед комп’ютером і у вас відкритий word, і ви думаєте, про що написати, то це схоже на те, якби ви прийшли до хати, роздягнулися догола і подумали: “З ким би оце зайнятися сексом?”». Потрібна бодай якась проектна робота для цього. Тобто ти не можеш вийти на Азарова «голим». Ти мусиш підготуватися до розмови. Оскільки підготовки не було, то це свідчить або про непрофесіоналізм, або про підлабузництво. В контексті каналу «112», я думаю, це підлабузництво.

До речі, я Кужеєву дуже вдячний. Колись він схилив нас до розслідування. Коли Майдан ще тривав, а всі вважали, що «112» належить Арбузову (Сергій Арбузов — український економіст, фінансист, підприємець. Перший віце-прем’єр-міністр України у 20122014 рр. В останній місяць президентства Януковича — виконувач обов’язків прем’єр-міністра України. — Ред.). У нас із Кужеєвим непогані були стосунки. На якійсь його допис я запитав: «Як ти там, Арбузов що вам дозволяє таке писати?». І він мені відповів: «Відомий журналіст-розслідувач не знає, кому канал належить». Я всіх опитав по черзі — кажуть, що Арбузову. І я особисто три дні сидів і докопувався, й ми знайшли, що це канал Захарченка (Віталій Захарченко — міністр внутрішніх справ України у 2011–2014 рр.; підозрюваний у злочинах проти людяності під час подій Євромайдану. — Ред.). І ми перші опублікували це з документами і лінками. І вийшла бомба. Тому якби не Кужеєв, у нас на одне хороше розслідування було б менше.

— Може, наступне запитання наївне, проте… Чи є, крім грошей і переконань, умови, за яких журналісти каналі «112», NewsOne погоджуються брати лояльні інтерв’ю у представників колишньої влади і в тих, хто дотримується прокремлівських поглядів? Чи можуть бути речі, через які журналістський цех не засуджуватиме колег?

— По перше, я думаю, що там немає переконань. Там є гроші. Переведи їх на іншій канал і скажи: «Тепер ми робимо “теплі ванни” для Юлії Володимирівні», і це будуть «теплі ванни» для Юлії Володимирівни. Чому це робиться таким чином? Тому що це а) високі гроші, б) низький рівень, як правило, журналіста. Він розуміє, що якщо не буде тут цим займатися — його виженуть на вулицю, і він роботи собі не знайде. Дуже допомагає журналістові відстоювати особисту думку його високий професійний рівень. Коли ти не боїшся втратити роботу, ти починаєш розкривати пащеку у своїй рідній редакції. Якщо ти нічого не вмієш, ти сидиш тихенько і робиш те, що тобі говорять робити.

Що стосується цеху — то є нюанс. Я не вважаю журналістів «112», за винятком кількох  людей, учасниками цеху. Вони учасники якогось іншого цеху — контенщиків, піарників. Але не журналістів. Тому, як вони там живуть, мені однаково. А стосовно подати руку чи не подати — цех трохи елімінує тих, хто, так би мовити, у зашкварах. А деколи не елімінує. Адже, мені здається, Україна, люди, які її населяють, наразі тільки виробляють правила морального співіснування між собою. Це почалося відтоді, як Фейсбук став серйозним гравцем на ринку — із 2013 року. І він дуже впливає реально на людей.

Колись я спілкувався з одним відомим чехом, який творив їхню революцію. Він сказав: «Знаєш, чому у нас революція була в 60-ті роки, а у вас не було? Тому що чехи мали багато пивних барів. Ми туди часто ходили і дискутували. В кожному барі сиділо по 150 людей і між собою говорили. Потім йшли в інше місце. Ми мали одну спільну думку. А ви всі сиділи розрізнено». Зараз у Фейсбуку, незважаючи на те, що він залитий словесними «фекаліями», люди викристалізовують своїх однодумців, своїх ворогів і правила співжиття. І поступово рухаються.

— У проектному інтерв’ю Ігор Юрченко висловив думку, що після останнього Майдану медіапростір України став таким, що жорстко контролюється. Запитаю прямо: чи можуть сьогодні ті, хто стоїть за олігархами, за медіавласниками, погрожувати журналістам? У яких є сім’ї, друзі, та й вони самі — живі люди…

— Фраза про те, що наш простір контролюється, як би культурніше сказати, це фраза людей мезозою. У нас тупо змінився простір, який неможливо проконтролювати. Розумієте? Навіть у Росії, де контрольоване все, що може бути контрольоване, Болотна збирається так, що ніхто не бачить, як. Якісь закриті групи «Вконтакте», якісь посилання й так далі.

У нас концептуально змінюється система журналістики. Умовний Андрій Герус, експерт із електроенергії, який був колись інвестбанкіром, може своїм дописом у Фейсбуку зламати корупційну схему і не дати Григоришину заробити мільярд гривень. Одна людина у Фейсбуку! Так, його підтримують — ми чи ще хтось. Але не буде його — не буде нас. Бо ми б самі не допетрали до цієї схеми — вона дуже складна. Як це можна зупинити?

Якщо говорити про традиційні медіа — справді, влада намагається захопити телеканали. Проте не всі медіа. На телеканал вона зайшла, домовилася про співпрацю. Але «1+1» якось працює, знаєте, «не в ту лузу». Але основне навіть не в тому, що влада телеканали захопила. Головне, що телеканали все далі й менше впливають на виборця. Телевізійний виборець «вмирає» щодня. От поки ми поговорили — ще 10 телеглядачів «вмерло». І нових не народилося. Народилося 10 людей, які вже будуть у віртуальних шоломах інформацію отримувати. Так що ця фраза є правильна, тільки, знаєте, для 2009 року.

— Якою мірою, на вашу думку, сьогодні в Україні журналісти користуються свободою слова?

— Я думаю, що будь-який журналіст може скористатися свободою слова. Мало того, будь-яка людина — теж. Колись журналіст був посередником між новиною й читачем. Тепер є маса каналів, де не треба посередника, напряму тобі в мозок факт входить. Сьогодні людина — і ви це можете побачити сто разів на день — може звернутися у Фейсбуку до міністра й реально отримати відповідь. Такого не було раніше: читач мав написати скаргу журналістові, журналіст опублікувати, потім мав прочитати якийсь клерк із міністерства, принести міністру. А тепер — шурх-шурх — і все поїхало. Слухаю інтерв’ю великих бізнесменів, на кшталт власника «Нової пошти». У них є реальний штат, який відстежує фейсбук-пости. Якщо хтось написав: «“Нова пошта” — козли», а реакції не сталося, то відповідну людину страшні кари господні чекають, що не відстежила, не дала правильної відповіді.

— У вас як експерта розслідувальної журналістики, певно, є свій погляд на нерозкриті справи, найгучніші вбивства журналістів Георгія Гонгадзе, Павла Шеремета. Чи будуть ці справи доведені до кінця, чи будуть названі замовники?

— Не будуть.

— І чим небезпечно для суспільства, що ті, хто піднімає руку на журналістів, залишаються непокараними?

— Для суспільства вбивство журналіста нічим не відрізняється від убивства іншої людини. Правда? Просто трохи на це законодавство по-інакшому дивиться і трохи більше суспільного інтересу до цього. Нерозкриті вбивства журналістів в Україні мають місце через те, що в ній корумпована правоохоронна система. І так само, як не розслідувано справу Гонгадзе, так само не розслідувано ще дуже багато різних вбивств, адже корумпованість призводить до нівеляції професіоналізму. Корумпованій людині не потрібно піднімати свій професіоналізм. Тому навіть коли правоохоронцям кажуть «фас» — вони не можуть уже знайти. У них уже нюх збитий, у них нюх не на слід, а на гроші. Йому кажуть шукати слід, а він усе одно приходить до грошей. Як собаки, які тільки на пошук наркотиків підсаджені.

Тому це не проблема вбивства журналістів. Це лакмусовий папірець, який показує, що хвора вся система. А будь-яке вбивство журналіста, громадського діяча чи якоїсь відомої людини показує: система стала настільки безкарною, що не зважає навіть на те, що людина є відомою. Тобто всі знають: нічого не буде. Всі раби — лише ми пани. Можемо йти на відстріл.

— Кажуть часто — немає політичної волі для розкриття цих вбивств, так? Конкретно справи Георгія Гонгадзе і Павла Шеремета — чий і де відсутній професіоналізм?

— У правоохоронній системі все впирається у прокуратуру. Прокуратура впирається у президента. Чому все впирається у прокуратуру? Тому що, чи буде слідство вести поліція, чи СБУ, чи прокуратура — керівником цього слідства завжди є прокурор. Прокурора призначає більший прокурор, біля головного прокурора генеральний прокурор, генеральний прокурор — це кандидатура президента. Тобто політична воля отак заходить у цю галузь. Є ще НАБУ, САП — це трошки інакші структури. Але САП — це теж шматок ГПУ. Тобто керівник САП Назар Холодницький не є окремою прокурорською одиницею — в нього посада заступника Генерального прокурора України. Так що тут навіть дискусії немає. Є так, як є. Тим паче історіями того ж Шеремета не поліція займається — займається СБУ й ГПУ. А СБУ — це теж креатура президента.

Але, знову ж таки: президент дуже хотів би, щоби знайшли вбивцю Шеремета, бо найімовірніша версія, що це росіяни. Круто було б це довести! Але вони не можуть. Просто тупо не можуть, тому що не вміють. Адже на роботу беруть не тих, хто вміє, а тих, хто слухняний. Адже коли ти береш на роботу у прокуратуру чи поліцію професіонала, це людина, трохи хвора на голову, яка хоче бігати, стріляти по злочинцях. Ми з ними спілкуємося. Як кажуть психологи, в суспільстві є 7 % таких трохи навіжених. Із них 3 % йдуть у злочинці, а 4 % в ті, хто їх ловлять. Тобто професіонал правоохоронець не піде з тобою хабарі ділити. У нього інша мотивація життя. У тих мотивація — гроші, а у справжнього правоохоронця — влада і слава. Йому хочеться зловити злочинця і за шкірку ввести, щоб всі плескали в долоні, а не 10 чи 120 тисяч доларів. А ці структури набирають собі інших людей. І ці люди не годні зловити нікого, бо це взагалі не їхня функція. У них функція — касир. Не можуть касири зробити розслідування.

— За 19 років справу Гонгадзе не доведено до кінця — замовника вбивства не названо. Разом із тим цього року в Україні започаткували Премію імені Георгія Гонгадзе у сфері журналістики. Премія буде присуджуватися раз на рік 21 травня — у день народження Георгія (у 2019-му журналістові виповнилось би п’ятдесят). На вашу думку, чи немає тут певного дисонансу?

— Якби ця премія була державною — то дисонанс би був. Але премія від приватних осіб — це добре. Бо це — пам’ять. Держава будується на пам’яті і спільній моральній цінності.

— Ви у своєму професійному житті або члени вашої команди відчували тиск чи погрози з боку влади?

— Погрози були тільки по телефону і то — п’ять хвилин, поки з людиною говориш — вона розуміє, що не варто їй так говорити. На щастя, постукаю, в нас не було підпалів, ударів чи ще чогось. У нас все культурно — суди. Судимося ми регулярно, часто, весело. Поки що виграємо.

— Де закінчується інтерес журналіста-розслідувача в Україні? А скажімо, політичні білі плями чи темні справи, не розслідувані смерті не журналістів — Кравченко, Кирпа, Гетьман, Кушнарьов, Чорновіл…

— У нас багато білих плям, де дуже важко бути розслідувачем. Люди, які пробували, — їм не вдається. По-перше, це там, де закриті дані: укроборонпромівська армія, податки, митниця і правоохоронна система. Адже правоохоронна система — це величезний бізнес. Я не можу запитати: «Це кримінальне провадження закрите чи ні?». Вони скажуть: «Ви не сторона провадження, ми вам не відповідаємо».

Також контрабанда і класична злочинність, а саме: наркотики, проституція, торгівля зброєю й так далі. По-перше, важко знайти інформацію. А по-друге, якщо ти навіть знайшов інформацію, її важко оприлюднити. Скажімо, секретні документи ти не маєш права оприлюднити. Починаєш оприлюднювати, то як у Бігуса — доведіть, покажіть, де печатка. Хоча, наприклад, деколи виходять тексти журналістів, яким я особисто вірю, зокрема, про корупцію на митниці. Вони пишуть: «Зайшов товар такої-то фірми. Це насправді комп’ютери, а розмитнили їх як босоніжки. От накладна». Ми такі новини не передруковуємо, бо цей папір можна на ксероксі зробити. Хоча я можу такій новині вірити. Тому ми займаємось іншим типом розслідувань — тим, де все можна довести.

— А розстріли на Майдані?

— Цього ми теж не можемо розслідувати, бо це величезна слідча робота. Ми можемо єдине: якщо розуміємо, що якийсь суддя гальмує розгляд того, що вже принесла прокуратура, ми можемо наїхати на цього суддю чи адвоката, щоби працював. Але саме розслідування — це дуже важко. Насправді, те, що колись зробив Дмитро Гнап із командою «Слідства», — а вони проаналізували камери спостереження в радіусі місця, де було вбито Павла Шеремета, й отримали суперфакт (результатом розслідування журналістів проекту «Слідство. Інфо» став фільм «Вбивство Павла». — Ред.), — це робота не дитяча. Ми собі не можемо дозволити, щоби кілька людей упродовж місяця сиділи й відстежували подібні речі.

— Журналістські розслідування у сірій зоні на Донбасі — контрабанда в першу чергу. Певно, насамперед, слід згадати Олексія Бобровникова. Наскільки ці розслідування небезпечні і якою мірою ефективні під час війни?

— Це дуже небезпечно й дуже невпливово. Тобто я не можу довести, що ці люди возять наркотики або торгують зброєю. Хоча навіть можу все знати. Але, розумієте, всі журналісти знають Бобровникова, знають, за що, куди, чого він поїхав і так далі. А якщо вийти на вулицю й попитати? Ніхто не знає, ні його, ні чим він займався. Приміром, я підійду до людини на вулиці, навіть розумної, з вищою освітою, і скажу: «А ти знаєш, що є наркотичний канал через наші бойові порядки в сірій зоні?». Він запитає: «А хто довів?». Ніхто не довів, адже довести такого вигляду корупцію чи злочин можна лише у слідчих діях. Ніхто ж там не підписує акредитивів, паперів, не кидає на картку гроші. Там так: ось кеш — ось наркотик, проїхали. Можуть говорити тільки свідки. Свідків періодично вбивають, коли вони починають говорити. Крім того, ти кажеш, мовляв, Василь, класний мужик, мені розповів, що він возив. А він бреше. Саме тому ми особисто відсторонилися від такого типу розслідувань, навіть розуміючи, що вони дуже важливі. Але ми затратимо на таке розслідування умовно рік. Вийде щось подібне на розслідування. За той час ми можемо зробити 24 непогані документальні розвідки з фактажем. Тобто зробити щось цікавіше.

— Багатьох журналістів, таких, як Олексій, ви знаєте?

— Практично не знаю. Є люди, які намагалися ткнутися з цими темами, побачили, що це таке, й виходили звідти. А щоб системно — я навіть не знаю більше нікого, крім Бобровникова.

— Журналісти-розслідувані — це каста?

— Думаю, так. Я би сказав навіть інакше, бо каста — це слово зверхнє, це грубо: ніби ми каста — решта плебеї. Мені більше подобається слово «масони», тобто — один орден. Туди важко увійти. Не кожен, хто зробив п’ять розслідувань, опиняється тут одразу. Це група за інтересами, ми один одному допомагаємо, ми дружимо. І це логічно, бо займаємося приблизно тим самим. Не дуже конкуруємо, адже історій більше, ніж нас. Деколи бувало, коли одночасно виходили розслідування різних редакцій на одну тему. Скажімо, ми виходили у вівторок, а колеги в середу, або навпаки. Ну тоді трохи рвеш собі чуба.

— А взагалі всередині вашого цеху плече є?

— Так, і дуже міцне плече.

— Як, на вашу думку, ви вважаєте, журналісти-розслідувачі ставляться до критики колег-нерозслідувачів? Чи адекватно? Вони вдячні чи дратуються?

— Дратуються, як правило. Якщо журналіст випустив недосконале розслідування і його критикують за це, він дратується й відстоює свою думку до останнього, аж кров із його жил тече. Але колеги по цеху його не дуже підтримують, і він це бачить. Тому що розслідувачі люблять факти. Якщо твій колега дав не той факт, то факт є важливішим, ніж твій друг. Факт — це величина ідеальна, метафізична.

— Після перегляду фільму Дмитра Гнапа і його команди «Вбивство Павла» шеф-редакторка «Детектора медіа» Наталія Лигачова написала колонку.

— Так, вони посварилися, я знаю — читав цей тред.

— У пані Наталії виникла низка запитань до колег і найголовнішим було — чому кілька місяців, поки робився фільм, журналісти-розслідувачі, не поставили до відома правоохоронні органи про те, що їм вдалося накопати і що могло б допомогли слідству. Як ви бачите цю ситуацію?

— У цій історії всі розслідувачі були на боці «Слідства. Інфо». Я би теж не розказав правоохоронним органам, безперечно. Тому що правоохоронні органи нічого не роблять і нічого не зробили. Вони б отримали цей факт — і нічого б не сталося. Але не завжди є така підтримка від колег. Коли в того ж Гнапа вийшов «Іловайськ» при «офшорах», практично всі цей прийом покритикували. І він це знає.

Ситуація з Іловайськом була некоректно використана, тобто була в матеріалі ні до чого. Звісно, коли ти є в одному ордені, тобі важче говорити: «Слухай, у тебе тут неправда». Але все одно це говориться. Може, у м’якшій формі. У принципі, на помилки розслідувачів об’єктивна критика є. Можливо, вона могла би бути міцнішою. Втім ти часто не робиш її міцнішою тільки тому, що непрофесійної критики вистачає. Показником уже є те, що ти не захищаєш. Проте це все одно минає. Ти не можеш зробити один фейл і вилетіти з ордену. Адже занадто багато зробив правильних кроків, щоб туди потрапити. Тому й репутацію здобуваєш довго. І так само не можеш одним кроком загробити всю репутацію. Може, для когось так, але для нас — ні.

— Сьогодні, з одного боку, величезні масиви відкритих даних — аби журналісти тільки знали, як їх читати, як змусити інформативно працювати. З іншого боку — мене вразив передноворічний пост ріелторки Олени Маленкової у Фейсбуку: «Продавати через рекламу стане практично неможливо. Людям не вистачає щирого ставлення та участі. Саме за цим, а не за вашими професійними навичками вони полюватимуть в наступному році». Якщо поміркувати, якою буде журналістика в Україні та світі через 5–10 років і журналістика розслідувань зокрема?

— Покоління, яке приходить, сприймає так звану кліпову інформацію, хоче отримати її швидко, бажано у відеоформаті. І це серйозно розвиватиметься. До речі, цілком можливо, що прихильники кліпової інформації отримують її так само глибоко, як і ті, хто довгі книжки читає. Може, в наступного покоління мозок трохи інакший. Тому ми точно розуміємо, що буде кардинально змінено формат подачі інформації. Адже якщо ти будеш писати великі тексти чи сюжети — їх ніхто не дивитиметься.

Як це буде виглядати, ще не знаю. Втім можу уявити: створюється видання, наприклад, у Ютьюбі, Фейсбуку й так далі і залучає до себе мегакрутих фахівців. Скажімо, я фахівець із електроенергетики, пишу дуже правильний текст, який усім неймовірно подобається, але пишу рідко. Я можу щось змінити в суспільстві, приміром, збити корупційну схему, але не можу гроші заробити на цьому — не можу себе монетизувати. Натомість є ресурс, де такі люди будуть кучкуватися. Монетизує цю людину-бренд організатор ресурсу. Але ці люди теж отримують гроші, тому що додають свій контент, який потім гроші приносить.

Проблема також у тому, що треба створити не лише експертний контент, а ще його правильно упакувати. І моя думка — принаймні версія, яка мені подобається — в тому, що деколи один і той самий контент треба пакувати у п’ять різних упаковок. Тобто я бачу маленькі віджети, коли у Фейсбук, наприклад, іде відео, а зверху щось написано титрами. Якщо мені цього достатньо, я зупиняюся. Якщо недостатньо — клікаю далі, де на мене чекає щось більше: картинка, інфографіка. Якщо мене це дуже цікавить — йду глибше й отримую розлогий текст, де тему розписано від початку до кінця. Але це мусить пакувати вже фахівець-пакувальник. Ось такою може бути низка журналістських спеціальностей.

— А що саме буде враховуватися? Скажімо, корпорація ВВС має радіо ВВС-1, 2, 3, 4 — для різних прошарків населення. Чи братимуться до уваги типи людей за джерелом отримання інформації — аудіал, візуал, кінестетік? Психотипи особистості тощо?

— Я бачу, вам подобається, і ви вже хочете на мені заробити. (Сміється.)

Все одно все починається з контенту. Якщо немає літер, які ти продаєш, то далі нічого пакувати. Проблема в тому, що багато людей уміють пакувати. Навіть є курси спеціальні, після яких слухачі щасливі виходять. Але вони вийшли з пакувальною тарою, а нічого всередину покласти. Тому непогано було би подумати ще про сам контент.

Крім того, людині, яка створює контент, не так легко знайти тямущого пакувальника. Адже пакувальник мусить врубатися, про що написано в тексті, який він пакує. Це не нижня цінова категорія. Тому при процесі мусить бути редактор, який співпрацює з пакувальниками. Вони кажуть: «Нам треба одну цитату, аби кинути її кудись в Інстаграм», і тобі треба зробити її. Одну цитату, і три речення, й чотири абзаци, і щось велике. Редактор може навіть сказати автору: «Слухай, нам дещо треба трохи збільшити».

І це ще не всі умови. Об’єднання під одним дахом цих експертів має бути таким, щоби ЗМІ забезпечувало приблизно однакового споживача. Щоби бодай четверо з п’яти експертів були цікаві одній людині. Тому засновнику треба чітко бачити, для кого робиться це медіа. Під цього потенційного читача слід підбирати експертів і потім перепаковувати продукт у різні обгортки. Легенький віджет — для школярів чи студентів. Щось глибше — для представника більш обізнаної аудиторії.

А поки ми це вигадуємо — прийде віртуальна реальність, і нам доведеться ще з цим працювати. Умовно, ти можеш походити по «Роттердаму Плюс» — і, клікаючи джойстиком, попродавати вугілля. Як Ніцше колись написав «Сутінки богів» — ми зараз спостерігаємо смерть журналістики. Вже сказали, що «король помер». Але ще не сказали: «Хай живе король». Ми ще не знаємо, хто буде наступним королем.

— Ви казали, що людина не народжується Богом, а народжується варваром. І з огляду на це, зміни відбуваються дуже повільно й демократія зростає також повільно. То, може, немає сенсу бити на спалах і кричати, що ми досягли дна і журналістика помирає?

— Ні, не все так погано, але хай кричать. Тому що журналісти теж чують це. І, хочеш чи не хочеш, усе одно замислюєшся: «Блін, зараз як напишу щось неправильно — й оцей галас підніметься». Тож це додатковий фільтр для тебе. Корупціонери бояться потрапити до в’язниці. А ми боїмося втратити репутацію. Це той самий страх. Так що нехай кричать. Це лише на користь.


Олекса Шалайський про Олександра Кривенка


Олекса Шалайський: «Якщо журналісти-розслідувачі не опублікують, то хтось інший не почне боротися»


Олекса Шалайський: «Журналістів, які робили криміналістські розслідування, скупили на корені»


Олекса Шалайський про Зиновія Кулика та журнал «ПіК» — «гордість інтелектуалів»


Олекса Шалайський: «Не розкрито багато вбивств, бо корумпованість призводить до нівеляції професіоналізму»

Текст: Олена Холоденко

Фото, відео: Світлана Григоренко, Олексій Темченко

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься.