Колишній Верховний архиєпископ Української Греко-Католицької Церкви, кардинал Любомир (Гузар) залишається одним з моральних авторитетів не лише для вірян УГКЦ, а й для багатьох українців. Цього року він видав книгу “Де скарб твій… Бесіди владики Любомира Гузара з підприємцями”, де розмірковував над питаннями держави, церкви та яку роль бізнес має відігравати у суспільстві. Agravery.com звернувся до владики з проханням поговорити про те, що хвилює всіх аграріїв – земля, об’єднання праці, відносини з державою.
Розкажіть, чи мали ви колись відношення до аграрної справи?
– До певної міри так. Коли я був малим, мене на канікулах відправляли до родичів в село. Я пас корів, допомагав у зборі врожаю. Моя мати, дочка священика, була із села Кальне, на Помор’ї, та змалку оповідала мені про буття на селі, вчила поважати селян та їхню важку працю. Пізніше, в Італії, коли я був священиком, а згодом став монахом у монастирі, ми мали своє невелике господарство, яким опікувались. Було кілька гектарів землі, тварини. Крім того, в Італії я багато спілкувався з селянами і це мене збагатило. Тож протягом всього життя я з величезною пошаною ставлюсь до працьовитих людей села. У цьому є певна краса – опікуватись природою, землею та тваринами. Той, хто живе в місті, ніколи цього не розуміє того спокою та порядку – є час збирати, час садити, треба чекати. Аграрна справа – це те, що споконвічно дано людині Богом.
Аграрна галузь останніми роками стала більш вагомою у суспільстві. Як ви вважаєте таке виражене спрямування – це добре, чи держава має рівноцінно розвивати усі галузі?
– Україна – прекрасна країна, бо ми маємо природні багатства, які дозволяють нам розвивати індустріальне виробництво. Але ми не лише країна індустріальна, де домінуючим є робітництво, ми маємо величезні можливості для роботи землеробів. Найбільша наша цінність – це земля та чорноземи, які споконвічно дозволяють нам працювати на землі, збільшувати свою присутність в світі, як торгівців зерном. Крім того, Україна має доступ до моря, і це дозволяє нам збільшити свій потенціал. Ми маємо усвідомити вплив землі, і тої близькості до моря, і того природного багатства, яке нам належить. Це все формує нашу ідентичність. І не хочу говорити про виключно матеріальне багатство, але людина, яка живе в ритмі року, збору-посівів, вона набирає певного характеру. Впливає на неї й близкість до землі, почуття власності. Робітник, навіть якщо дуже добре отримує та має гарні умови, не має власності. А це важливо.
Нещодавно ми вчергове вшановували річницю Голодомору. Найбільша мета цього злочину проти людства – позбавити людину, селянина, прив’язки до землі. Людина, яка має зв’язок із землею, добре працює, має дуже потужне суспільне єство. Коли я був в Америці, працював там священиком, мав нагоду спілкуватися із нашими емігрантами, які походили із села. Це люди, яких загарбники насильно пригнали до Німеччини, пізніше вимушені були емігрувати до США. Вони мають дуже особливе відношення до свого, є дуже великими патріотами своєї землі.
Тому чому був Голодомор? Людей хотіли позбавити духовної сили та зробити невільниками. Селянин завжди боровся. Період кріпацтва завершився у козацтві, адже козаки, колишні невільники, обрали волю.
Уже майже протягом 20 років у нас на державному рівні не можуть визначитись із правом власності на землю. Земля залишається недоторканною – її не можна купити, продати, розпоряджатися. Це добре чи погано?
– Наша політична еліта – це діти Голодомору, з тої самої школи. Голодомор був жахливою подією для української нації, але він продовжується і зараз, на ментальному рівні. Люди, які мають повернутися обличчям до землі, не здатні цього зробити. Як раніше, так і дотепер у ментальності української влади немає бажання дати людям право розпоряджатися землею, і зробити її приватною власністю. Ми все ще живемо радянськими категоріями, коли люди є невільниками держави, а з другого боку наше суспільство поділене на багатих та бідних. Тому селяни завжди залишаються заручниками ситуації. Потрібна ціла програма, аби дати селянинові можливість повернутися до своїх першоджерел, працювати і заробляти на землі. Ті, хто у керма держави, мають зрозуміти, що для нормального розвитку держави ми маємо дати людям свободу вибору.
Але ж селян ніби й захищають. Коли говорять про заборону, аргументують тим, що, якщо ринок землі повноцінно запрацює, селяни масово продаватимуть землю агрохолдингам та іноземцям.
– Я бачив, коли цілі села продавали. Можновладці протягом багатьох років викуповували землю у селян, а ті не мали іншого вибору. Вони не відчували, що комусь потрібна їхня праця, що вони можуть стати поважною частиною суспільства. Сьогодні ми, як велика аграрна держава, можемо змінити ситуацію, нарешті утвердити права аграрія та усіх людей, що працюють та живуть на землі.
Люди не будуть продавати землю, якщо бачитимуть у ній свій капітал та майбутнє. Вони продають, бо не бачать, як правильно чинити, знаходяться на розпутті. Приватна власність – це не лише проблема легальності, який ви папір маєте, це настанова душі. Якщо подивитись на приклади з української літератури, то селянин не продавав і не віддавав своєї землі. Навпаки – намагався примножити. В давнину якщо чоловік мав шість дітей, то всю землю він не ділив на дітей у рівних пропорціях, і з того не робив шість жебраків, адже жоден із них не отримував би нормального наділу поля. Пригадайте історію про блудного сина – земля переходила на старшого сина або дочки, а вони мусили виплатити гроші решті. Тож блудний син і попросив гроші, щоб піти в чужину.
Держава має з великою увагою думати про добро селян, бо селяни – то сила держави, особливо коли ми маємо такий чорнозем.
Як ви вважаєте, чи має бути якась відповідальність за неповагу до землі з боку людей, так і підприємств, які виснажують її?
– Людей треба виховувати. Ми всі вийшли з радянської минувшини, проте годі думати, що ми збудуємо повноцінну націю на тих правилах. Ми мусимо завести мудрий, розумний лад, де проблеми будуть розв’язані на користь громадян.
Якщо подивитись на сучасне сільське господарство, то у нас відбувається інтенсифікація процесів виробництва. Як ви до цього ставитесь?
– Я не є селянином, тому не знаю. Іще у 30-х роках на Західній Україні сильно розвинулася кооперація. Галичина контролювала ціну масла по всій Європі – Маслосоюз. Пізніше я був в Бельгії та Франції та зустрічав людей, яких Маслосоюз вислав приглядались, як правильно господарювати, інтенсивно. Від тенденцій нікуди не підеш, але до виробництва потрібно ставитись розумно. Витягнути із землі все за один-два роки – це є просто дурнота. Треба так господарювати, аби підприємство і за 10-20 років приносило добрий результат. В міру. У нас на сьогодні виробники хочуть заробити якомога більше нулів до свої доходів. А що ви будете продавати завтра? Все в природі росте повільно, ніщо не росте нагло. Люди хочуть втручатися у природу, перелаштовувати її. Сьогодні посадили, а завтра – викопали та з’їли. Так не буде. Це також брак певного виховання. На все свій час – дерево не дає плодів на перший рік.
Але ж темп життя прискорюється.
– То нема тут чим захоплюватись. Пригадую, як вперше куштував у Америці розчинну каву. Так, вона робиться нашвидкуруч, це економить час, але хіба це буде повноцінна кава? Каву слід зварити, і отримати насолоду від процесу. Так і з рослинництвом – робити поволі набагато цікавіше, аніж поспіхом.
Зараз в Україні розвивається кооперативний рух. Іноді кажуть що саме священики є рушієм об’єднання на селі, чи не так?
– Декілька років тому на Синоді єпископів було сказано священикам, аби вони допомагали людям організуватися у мудрі справедливі кооперативи. Маслосоюз і решта дуже багато завдячували парохам, місцевим священикам. Вони тоді також мали землю та були частиною громади, тому охоче долучались. Цього зараз не буде, але кооперація – це гарно.
На селі побутує думка, що кооперативи – це повернення до колгоспів. Як правильно чинити у у даній ситуації?
– Між кооперацією та колгоспами я не бачу жодного зв’язку. Колгоспи були спрямовані на те, аби зробити з людини раба, а кооператив – це спілка зрілих людей. Це об’єднання задля допомоги одне одному у господарюванні.
Більшість українського агробізнесу належать так званим олігархам. Багато хто це засуджує. Що ви скажете?
– Держава має мати мудре законодавство. Південна Америка фактично уся побудована на олігархах, там є так звані латифундії. Їх власники мають колосальне багатство, але водночас дають людям працювати. Історично, наша традиція не була пов’язана із олігархами і треба бути дуже обережними. Олігарх — це непогано, але якщо він буде справедливим. Не можна дивитися на один день чи вчинок, потрібно давитися у десятиріччя вперед – що то дасть? Якщо поділити землю між олігархами, то вони будуть контролювати все, а народ стане кріпаками.
Але саме олігархи часто багато жертвують на Церкви.
– Всі добре розуміють, що найкраще олігархи та депутати дають гроші на церкви та дитсадки перед виборами. Тому повторюсь – треба до всього підходити розумно і критично. Багатих людей не треба відштовхувати. Пригадаємо Велику п’ятницю: Ісуса Христа зняли з хреста, бо Йосип, який був багатим, мав доступ до Пілата. Саме тому, що Йосип був багатим, Ісуса зняли, оповили плащаницею та поклали в гріб. Багатий чоловік може зробити дуже багато доброго. Гроші, витрачені на благу справу, це добре, але ще краще робити не лише перед виборами, а за велінням серця.
Колись говорили про соціальне партнерство з представниками компаній. Вони кажуть, що часто просять побудувати нову церкву чи огорожу до кладовища,хоча в селі немає школи чи лікарні. Як ви до цього ставитеся?
– Не можна сказати, що церква – це не потрібно. Місце, де мають молитися, в селі повинно бути. Але на початку вистачить каплички чи простої будівлі, а увагу треба звернути на школу чи лікарню. Як добре виховаємо дітей та вилікуємо людей, можна буде будувати церкви, які б приносили Богу славу та яких би вистачило громаді. До мене якось прийшли з проектом церкви, яка на мій погляд була просто надто велика. Питаю – навіщо? Бо мусимо мати церкву вищу, ніж в сусідньому селі. Я питаю: а як ви гріти будете? Вони про це не думали.
Знаємо, що до вас і досі часто приходять за порадою, у тому числі, і можновладці. А хто із аграрних міністрів чи голів великих аграрних підприємств був у вас в гостях? Що ви їм радили?
– На жаль, я таких випадків із аграріями я не пам’ятаю. Я не можу порадити щось конкретне – прийміть той закон, зробіть те чи те. Вочевидь, порадив би їм бути порядними людьми. Можновладці мають бути відповідальними за суспільне добро, а не лише постійно думати про свої кишені, навіть коштом шкоди для ближнього. Ми маємо гарних працьовитих, добрих людей, проте ми продовжуємо потерпати від жахливих десятиріч радянського ладу. У людей забирали здатність думати, виховували рабів. Цього “вантажу” дуже важко позбутися. Ми з рабів маємо нарешті стати вільними людьми. Ми часто чекаємо, що за нас щось зроблять. Це не лінь, це залишки радянського минулого. А от якби ми взялися та почали дуже серйозно відсівати тих, хто має керувати, все б було добре. Над цим також треба працювати.
Наталія Гузенко, Ірина Глотова для Аграрного інформаційного агенства “Agravery”
